谢英俊 吴音宁 库哈斯 深圳对话
深圳双年展 马拉松对话 2010-4-8
欧宁：谢谢！下面我们有请下一组对话嘉宾，来自台湾的谢英俊和吴音宁。谢英俊是著名建筑师，台湾第三建筑工作室的主持人，他主要在乡村和受灾地区工作，倡导可持续发展的建筑理念；吴音宁是诗人、作家和社会运动者，她的著作包括2001年的《蒙面丛林：探访墨西哥查巴达民族解放军》，2007年的《江湖在哪里？台湾农业观察》以及2008年的诗集《危崖有花》。
奥布里斯特：欢迎参加马拉松访谈，我的第一个问题是给谢英俊的。您的工作不仅是给人们造房子，还教人们怎么去造房子，正如我们上面曾讨论的一样，鼓励人们去进行自我组织，您对建筑师的角色是怎么看的？作为一名台湾建筑师，您也在中国大陆工作，能不能谈一谈在台湾和在大陆工作的不同？
谢英俊：回答这个问题之前我要说明一下，我的工作与别的建筑师不太一样，因为我们不止是设计者，我们还是营建者，甚至我们还是建筑材料的生产者，所以在这种情况之下，在台湾的工作和大陆的工作有一些不一样的地方，也有一些共通的。我们要强调的是农民自建和他们协力互建的作为，这来自于我们的传统。事实上在中国大陆的农村里，大部分的建筑都是这么做的，但在台湾这方面就可能少了，因为商品化的程度比较高，而且地方比较小。提倡协力自建，我们有一个前提是，中国有大概7亿的农民，农村建筑这个领域，我们现在的建筑教育或者是现代建筑思维是踩不进去这个领域的。不止是中国，第三世界上60%-70%的人都属于这个领域。以我们在中国的经验，我相信过去不太有人踩进去这个领域的。
我们在中国农村推动这种方式是比较容易的，但在台湾就比较难。至于说我们遇到哪一些的困难，我想最大的困难还是来自于现在资讯的流通非常广泛，效率非常高，即使在大陆的农村，每一个人都可以看到电视，他们有他们的欲望，有他们的梦想，这种东西不是非常理性。就目前来说，如果我们的工作按照一个比较科学的、实事求是的态度去实施时，就会遇到这种困难，包括他们流行的趋势，他们盲目地追寻那些流行的风格，这是我们面对的最大的困难。因为我们要改变现有的传统的营建体系，这会遭到它的抵抗，这点在台湾和大陆都是一样的。
奥布里斯特：我读到一篇采访说台湾有一次地震对您的建筑实践产生了重大的影响，这使您一直致力于灾后重建的工作，包括投入四川地震之后的重建。作为建筑师，您的注意力不仅在于建造这些房子，同时还帮助当地的劳动力进行自我组织，也就是说您同时也在开展一些社会工程和社会组织的工作，我想更多地了解这方面的情况。
谢英俊：那是1999年台湾的地震，我被邀请到一个少数民族部落里去协助他们的重建，这是要实事求是地去面对的问题，里面有很多关于可持续的课题要我们去面对，比如说环境的问题，民族文化保存的问题，甚至经济弱势的问题，这些课题在我们的灾区少数民族部落里尤其明显。我们现在谈到可持续观点的时候所要面对的最严酷的所有条件都在这里面了。在这一过程中，我们凭我们的专业知识慢慢地积累下来，觉得在这里面我们确实可以开拓出一个新的领域，能够做出一点事情，这是我们投入到这类工作里的一个很重要的原因。
另外，我们在这个课题之下，所碰触的不是我们现在一般的建筑专业所能面对的问题，它必须进行综合考虑。单一的所谓绿色建筑技术在这个领域不一定有用，我们在这种状况之下所要面对和克服的问题，其实是综合性的。我们在这个课题里能够做哪些事情呢？我们可以做的事情很有限，比如说你要面对的四川灾区，它有2000万灾民，有350万套的房子要盖，而且要在几年内盖好，这不是我们当下任何现代建筑的技术和方法能够做到的，我们必须尽量依靠当地人民的创造力还有他们的劳动力来做。让农民、灾民，让他们的创造力唱主角，这时候决定要做什么是关键。在这种状况下，我们强调的是如何让我们现代的建筑技术能够简化，因为他们已经不再用传统的技术在盖房子，我们让现代建筑技术简化，让非专业的人也能够参与进来，我们强调一种开放性，让他们的创造力加入，这样它不仅能反映当地人的需要，也能让他们更自然的接纳我们所倡导的新的营建体系。
库哈斯：我有一个问题问吴音宁，我读了您的简历，一方面您对台湾本土文化、对它最核心的特质感兴趣，另一方面您又对一个完全不相关的话题，例如墨西哥查巴达民族解放军感兴趣，这两个话题其实没有特别大的联系。您是不是对全世界不同的农村状况有普遍的兴趣？
从外面回到了村子之后我就在村子住下了，我发现其实一个小村庄也连接着全球的体系。它和别处是相关的，而且是相连的。我住在村子里面，关注村子里面的农业问题，那是和全世界都是相连的。并不是特别为了要去关心一个地方的农村。它们之间互相呼应，并不冲突。
库哈斯：我看到您的作品表现出来的多样性其实是很少见的。您是一个社会行动者，也是一个作家，从事社会运动的人一般来说是很少去关注艺术方面的问题的。以我最近在台湾的体验来说，我觉得台湾充满了活力和历史戏剧性。40年代的时候，台湾被日本人占领，台湾的这种政治文化途径一直都处于不稳定的状态，我觉得40年之后这些元素之间依然没有达到平衡的、稳定的状态，这是不是您在从事社会运动的时候特别关注的地方？
吴音宁：我没有把我自己做的各种事情和台湾的现状想在一起。台湾是一个岛屿，它从地形上就非常多种多样，它虽然是一个很小的地方，但是它有高山、有海、有内陆，它的民族也很多元，语言也很多元，加上它的历史发展几经转折，所以它也有很多元的文化。我并没有特别意识到自己做的事和台湾历史的关连性，只是有这样的机会便这样做。
谢英俊：其实不止是日本，几百年内有西班牙、荷兰占领过台湾，所以它是一个历史文化交汇的地方，它处在文化交流的十字路口，它的历史、人文和自然都是非常丰富的。台湾很小，到海边一个小时就到达了，但这里的少数民族有很多，生活习惯都不一样，所以在台湾，什么样的文化现象都有，各种文化生态都有自己的区域。
奥布里斯特：最近我们在印度做了一项研究，也是发现很多艺术家、建筑师都参加社会运动，成为某一类型的社会行动者。实际上你们对农村、农业地区的关注，你们的社会运动，你们的行动主义和你们的创作实践也是密切相关的。
吴音宁：我要讲的是文化艺术和行动主义其实是没有那么大的对立，我们知道很多革命者和社会行动者本身就是诗人，他们也许年轻时写诗，然后选择将生命中大部分时间投入社会行动。政治和艺术本来是可以结合在一起的，只是你在时间的选择或者在人生方向的选择上面会遇到一些问题。当你是一个纯粹的诗人，你可能会把很多时间放到文字上；如果你是一个社会行动者，你可能要把很多时间放在不是文字的事情上。刚好这些身份在我身上都出现了，它们也会同时出现在其他人身上。
比如杨儒门的事件，他开始成为台湾的炸弹客，是因为报纸报道说有炸弹在台湾。他在台湾引发了很大的声援的运动。开始的时候我很好奇，后来我观察了一年的新闻，直到他被抓到监狱之后我才开始和他通信，我到监狱里面找他，让他写信给我。从杨儒门这个事件我进而思考，这个事件绝对不是简单的事件，背后肯定有很大的原因。杨儒门的事件引发我对台湾农业历史的观察和追溯，后来我写成了《江湖在哪里？》这本书。所以社会运动和文化艺术，如果它可能是一个好的结合，我认为会是很好的事情。
谢英俊：我讲的是我的专业，其实我在建立一个比较开放的平台，让劳动者和参与者能够在这个平台上发挥，包括这次参加深港双年展的作品也是一样，这里面也就是我常常提到的互为主体的概念。人们常常强调个人意志，但在我的想象里我比较希望建立一个平台。我们这次的参展作品是非常有机的，是可以在参与互动之中产生的。
库哈斯：最后一个问题，之前我们也问过很多嘉宾，大陆和香港的关系以及两地文化的联系，我们也想问两位同样的问题，你们觉得台湾和大陆之间日益紧密的联系，在文化上会对两者产生什么样的影响？
谢英俊：考验各自文化的敏锐度，两边表现都不一样，因为有不同的性格。香港市民和深圳市民、上海市民的差异，他们各自的文化特质能够被消灭掉吗？不会的，因为本来就各自不同。同样是人，同样是台湾人，同样是深圳人，但每个人就是不一样。文化上的差异，应该赋予所有创造者和生活在其中的人。
吴音宁：我想到一个事情，我在网络上曾经看过有人在卖一种衣服，是情侣装，就是男生和女生一起穿的那种，男生身上穿的那一件印着中国地图，女生那件印着台湾地图，上面写着，“你是我的”。台湾有一些年轻人在网络上看到这个衣服的照片就很不高兴，就是说，你可以宣称这本书是我的，这瓶水是我的，但不能对台湾理所当然地宣称“你是我的”。台湾和中国100多年来在历史上就是分割的，就像每个人都有自己的思想意识，有自己的文化，有自己的传统，你可以和这个人变成男女朋友，说不定有一天双方同意要结为夫妻，但必须建立在最基本的尊重和平等上面，而不能只是很霸权地说，“你是我的”。