2018年12月，高雄市立美术馆举办《谢英俊为无为实践展》，适逢其会，特别邀请成功大学王明蘅教授与谢英俊建筑师举行了一场座谈会，并由刘国沧建筑师担纲主持。
王明蘅教授多年来致力于开放建筑的研究与教育，并出版了多本关于设计及环境规范理论研究的著作；谢英俊建筑师则在20年前由于921震灾重建而因缘际会的开始了强化轻钢系统的研发。
虽然两位与谈人平时没有频繁密切的交流，但作为开放建筑的倡导者及实践者，两人始终相知相惜。时隔一年，就让我们来回顾一下两位老师当天的分享及对谈吧。
时间：2018年12月1日 下午3:00~5:00 地点：高雄市立美术馆
主题：
「没有别人」“There is no other”——王明蘅
「走出邪教（现代建筑学）的通关密语」——谢英俊
王明蘅
毕业于成功大学建筑系，陆续于麻省理工学院取得硕士与博士学位。1987年起任教于成功大学，用心于设计理论与方法、民居类型环境结构的前导性研究，且对台湾年轻一代专业者有着一定的影响。王教授曾长期致力于台湾都市之保存与发展，在担任台南市景观总顾问期间，所主持的〈安平港国家历史园区〉曾获国际水岸中心2004年水岸规划卓越奖，指导学生参与国内外设计竞赛也曾多次获得重要奖项。
刘国沧
打开联合工作室主持人、副教授，专长为建筑理论与创作、艺术创作。带领平均年龄仅30岁的团队，虽创立于台湾的古都台南，却屡屡能跨越时空与文化的限制，多次受邀国际展览，曾于威尼斯、巴黎、米兰、柏林、多伦多、名古屋、北京、深圳等城市间展出。重要作品包含安平树屋（2003）、蓝晒图系列（2004～）、鹿港凳屋（2007）、佳佳西市场旅店系列（2009～）、世界交锋设计大展-百大设计师联展（2011）、林百货（2014）、大陆嵩口古镇改造（2014～）以及多次灯会创新突破。
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讲座文字版（约10000字）
整理：蒋绍怡
「没有别人」“There is no other”
讲者：王明蘅
我有一个坏习惯，我讲话喜欢走来走去，走累了就坐一下，所以请原谅。今天很开心来到高雄美术馆，上次来是什么时候已有点模糊了。看到各位非常高兴，因为没有别人（笑）。谢建筑师是老朋友了，我记得上次见面也很久了。我先做一个假设，各位听众应该知道他在做什么，若不知道赶快去看一下（展览），不懂的话也可以去问他。
( 住居是一个动词 & 主体性消失后的自身对立 ) 我讲的跟他做的事情，至少有一半是相关的，而核心的议题是一致的。虽然谈的是建筑，但建筑的定义很广，我们把它稍微收敛一下。特别是谈住居或者住宅、房子、一般生活…等。我特别要讲的是，房子和住宅是一个物质，但住居其实是一个动词，是一个行动或者是实践。因为这件事关系到我要讲的整个主题，如果说住宅只是谈房子，这个我就谈不下去，我也不怎么想谈。住居是一个动词，才会有房子，因此当住居是个动词，就会有主体性这件事，没有动词就没有主体性这件事可以讨论。所以住居是宅子的主体性，它是一个生活的实践、空间化、物质化。
住居里面我特别要讨论的其实是这件事──集体住居。但自己盖栋房子，没事，自己住自己盖。全世界以前、现在也是，自己盖房子自己住，没有什么大问题。但这个，就有问题，而且还是一个理论性的问题，住居是一个生活的实践，是主体性的生活实践，是一个动词，就出问题了。这个问题在哪里？看起来有点复杂，下面简单讲一下。
与主体相对的，就是一个客体。「我」，有一个「非我」，「我」是一个自觉，可以有「我」，可以有「别人」；如果没有「别人」的话，那就没有别人，就是「我」，因为有「我」，所以有「非我」。如果我是一个可作用的函数，它作用到它身上，它就会产生一个跟它相反的。作用到「我」身上，就会分辨出一个「不是我」。若「不是我」的话，「我」是一个主体的话，「不是我」，那就被客体化。我把我自己客体化，所以「我」会变成一个外物，我变成一个物体或者物化。这个不能仔细说，你们也不需要了解太多，反正，会有一个被客体化的我，主体客体化的我，那个就是变成别人。
主体性：我怎么住房子的表达，这个是很夸张,但是是真的。客体的表达，我要住房子，结果发生问题。旁边的人不开心，你充分的表达你的主体性，那你把我们都客体化了，你不把我们当一回事。你们都是我的背景，我唯我独尊。
每个人都主体化，别人都被你客体化，别人都是物品，物就是可以用嘛，物就是石头啊！树啊！天上的云、万物…等，别人对你来讲也是一个可以用的物，就被物化。个人主义极大化的话，极大的物化，实际上拿掉这个主体性，相对的主体就会消失。 
这里就会有一个所谓自生对立的结果。
这里就会有一个所谓自生对立的结果。
被代理的主体 回过头来，一个人住的话，不是问题。共同住房子是为了，所谓英文讲的"housing"，「我们一起来怎么样住房子、提供房子？」透过政策、透过财务、透过土地、透过行政，一起住房子？里面碰到的问题就是主体性的问题，这房子给谁住？我能住吗？建筑师在干什么？所谓一个人是一个理论问题，因为有集体住房子，有建筑师，我还是主人吗？以前的园林，七分主人三分匠，我还是主人。主人就是使用的居民，匠人来帮我忙，建筑师也好工匠也好，照我的意思来做。那谁是主人？盖房子是蛮容易，大家都一样。
个体的集体化，我们大家都一个样子，一种解决办法，就是没有主体性只有集体性，这个人出现问题了（因为特立独行），所以警察把他带走。
好，所以建筑师怎么办？碰到理论困境。建筑师代理这个居民也好，被代理就变成了业主，他就不是居民了。当然他的主体性也消失了，因为他被客体化了。而这个「别人」，你现在是别人，我就可以代理你，因为你本来就没有主体，你就是一个客体，一个对象。所以建筑师在这个情况之下，他可以做很多房子。如果你不被代理的话，「我」对房子是有意见的，我对我的生活是有不同的方式的。那怎么办？建筑师怎么办？是一个理论问题。这个理论问题，我做一个观察跟描述。在这个情况之下会产生几种住所，它的生产方式（又是什么？）。
一、居住者即建筑师（没有别人）
第一种，可能传统的社会里面大部分都是这样子，就是没有建筑师。我就是建筑师，我也不需要你代理，我也不会被客体化，就是没有「别人」，这个是一致的。
曾经的民居，就是这张。欧洲有很多这个叫half-timber，谢建筑师刚好有做了一栋，每一个自己盖房子，像一个物种一样，大同小异，但是他们都知道怎么做。
二、建筑师全权代理（别人就是我）
第二种，建筑师全权代理。你是谁？我来代理你。然后不管你是住私人的豪宅，还是公共的房子，建筑师一个人说了算。私人豪宅是因为他仰慕你嘛！那公共的房子，因为谁是业主，谁是使用者也不知道，建筑师一个人说了算，全权代理。
这是有名的Palladio做了一个有名的豪宅，就为了某一个人做的。有名的建筑师，这是一种。
那另外一种，接近，他就做一个集合住宅，不是一个私人房子，这个房子是一个有名的建筑师叫做柯比意（Le Corbusier）。他早期应该是欧洲一战20年代左右，为了一个企业家做了的工人住宅。
他在想这些工人有不同的家庭，他就做了这几种，这些量体可以堆叠，大概提供了一些多样性，可以让那些不同的工人使用，工人是谁他也不知道，反正他是建筑师，他全权代理。
最后就出现了一个问题，到60年代，大概过了40年一代，有一个法国女社会学家逐地去看这个房子，有点像黄孙权教授看你（谢英俊）的房子一样。房子被住进去了，东改西改，左边改右边改，那主体性出来了，这个就是我的房子，我怎么住好、不好，这个我拆掉，那个我又加进来，那里搭一个棚子，那里干什么，就把它搞的几乎面目全非，那个东西还在吗？谢老师你逃不了这个命运，几乎一百年前就给你看过了，就这回事儿。他已经很不错了，帮你想很多了，很多花样。不过主体性的展现，就是这个样子。
三、建筑[产品研究]→产品
第三个，60年代西方是这样子。东方亚洲世界都因为过去的历史结果向西方学习，那就出现问题了。我们太不了解我们的业主、我们的使用者，太不了解了。来！大学来好好做研究：「我们去了解它吧！我们去了解它，我们就不会犯错了！」那是因为做研究，研究完了，没有什么主体性，反正就是这些人：中高收入、低收入或者很有钱的人，他们有不同的教育背景，他们住在哪个地方，有什么偏好，把你研究得非常干净，全部研究完了。所以下面你要卖给谁？我就告诉你，你做这个东西卖给他，他就会去买，它就是最完美的研究。主体性其实是藏在商品里面。什么是住宅？住宅就是商品，要怎么做？需要好好研究，研究完了，就没事了。
这些研究里面包括很多这些有名、细致的研究。这个是20世纪Gropius早期做的预铸房子，做了很多，譬如这是工人阶级的，一般的住宅大约是几房几厅的一个产品，再来做第二个产品。
系统化的目的是建立在你要了解你的消费购买者，了解他的行为，所以建筑师最好跟社会学家、商学院的人好好的研究，研究出来，我就可以帮你生产产品了。
60年代很多做这些的，包括你某种特殊的偏好或者品味，也没关系，通通研究出来，然后这个房子也很有系统，可以让你住。这个做法很明显的，想要回避主体性这个问题，就是把它变成商品化，把它变成别人，就是要回避主体性。你们使用者居住者最好不要讲话，你就是住我给你的房子，要嘛买一个你喜欢的，不要讲话就是了！因为你讲话让我们这个专业很麻烦，我们不喜欢那么麻烦。 
为大众服务（没有代理人）
另外主体性的问题在学界里出现：「这些众人是什么人？」曾经有种艺术，无产阶级的意思是说，这些人不识字，你不要写诗词歌谱给他看，他也没什么钱，也不会来美术馆、画廊，也看不懂，他看得懂的就只有两种：戏曲和电影。戏曲是以前的艺术，古今皆然，中外皆然，都喜欢戏曲，各种地方，因为它是最贴近人民的。后来电影出来，跟它一样，你也不需要识字，你也不用懂什么，看个电影就像看戏一样。电影在黑白片刚开始的时候，是为人民服务的，不是给这些文艺青年，也不是给艺术爱好者，不是，就是接近人民的。再来，「电脑」试图要解决主体性的理论问题，还有，「网路」来了，也试图要解决。下面举个例子：「我不要代理人，也没有别人，我就是建筑师，大众就是建筑师。」做得到吗？理论上做得到，让我们看个例子。
60年代，这是一个有名的人，一个数学家也是建筑师，也是社会改革者──Yona Friedman。他的这本书名字很奇怪「科学的建筑」，他在60年代被一个高科技很有名的学校，叫做麻省理工（MIT），请去当他们最重要的讲座教授。他说「时候到了，因为我们有电脑，所以我们不需要建筑师了嘛。」因为电脑刚开始做电脑辅助设计的目的，是非常左派的。我的目的就是不要有建筑师，因为有电脑，做得到吗？做给你看！
这个问题：建筑师、可能的使用者、房子，他（建筑师）要对他（使用者）了解，然后做一个房子给他用。
还有一个建筑师，大部分都住宅，建筑师要找这么多业主，不同人，然后做一个房子或集合住宅给他们用。
然后再来，这么多人我也不知道他是谁，因为这是一个虚拟的主体性，假如我们要了解他，那有一种办法叫使用者参与「你也一起来帮我做」。但这问题是，使用者在哪里？我也不知道，房子盖好了谁会去买，也不知道。等你买了之后他进来以后你就来不及了，房子已经盖好了，进去敲敲打打，是一个麻烦。一个理论问题，所以做个表，去研究这些人的基本目的，又回到前面，要把它产品化、商品化，好好去研究这个社会是怎么回事儿，解决不了问题。
好了，建筑师就不要了，我发明一个系统，让你们自己去做决定，你在我的电脑系统里面你自己去做决定。「我」消失了，「我」变成一个「系统的提供者」，「我」变成建筑空间设计，一个游戏的发明人。所以，没有别人，你（大众）就是建筑师。
它有一个框架，中间有点复杂就不细讲了，你们决定，然后系统会给你一些技术上的提示，例如：这样做不行，会倒；这样做不行，你跟邻居会有冲突…等。
反正做一个框架系统，就进去填充，每一个房子就出来了。
有些在做有些还空下来，一个复杂的协调系统，每个人去选你的偏好跟你的财务上所允许的东西，你去做，大概是这回事。
四、建筑[公共建设]→结构／填充
第四种。那建筑呢？建筑师在做什么？前面那些东西，有理论问题嘛！主体性的理论出现了问题。然后到Friedman的这个做法，技术上好像可行但从来没有实现过，然后他实践一点后也觉得有问题。Friedman是麻省理工很有名Media Lab的创始人，从他开始那时候试图去做这件事。后来Media Lab在干嘛？后来美国国防部给很多钱去做很多奇怪的东西，人民对这件事就忘掉了。很多人在搞电脑什么CAD都不知道这件事。建筑变成什么？建筑变成一个公共设施：我给你基本的东西，然后居民的主体性（的展现），你就进去，你爱怎么盖怎么盖，没有别人，我（建筑师），不介入这里。那我做的东西是什么？我做的是属于公共性的或者是说共用的系统，无关你的主体性，也没有别人。因此你做的是结构，居民的主体性是填充。
这个观念，建筑师不是帮你做一个这种框架（Dom-Ino系统），建筑师其实是提供一个共同做公共设施的技术、材料跟方法，要做成什么样子，那是一个共同的决定，里面你自己去填，那是你主体性。
有没有人做过？实际上有，基础的规划、基础的实体进行，慢慢填充，每个人可以做他自己的。这里面有一个协调性就是，保证在你执行你的主体性的时候你不会制造跟你邻居间的矛盾，这就是所谓的公共性。
再来，实际在南美洲，这是一个在麻省理工的老教授（Horacio Caminos），从阿根廷来的，他在60年代二战后，联合国基金会请他帮忙很多这些落后贫穷的地方，大量需要民居的，怎么做？找了很多欧洲有名的建筑师，包括有社会主义理想的，例如Team10什么的。他（Horacio Caminos）说不要找他们！他们根本不懂住宅。他们可以做很漂亮的，他们是建筑师，是Palladio，可以做教堂、宫殿都可以，他们就是不能做住宅，因为他们不懂住宅。
那要怎么做？你给他公共性。你给他公共设施、你给他道路、给他水，那是他们个人无法做的，也无关他的主体性，够了！就这样。其他的，他自己会盖，他比你还会盖，他会找他的材料来，他会盖他要的房子，他没有材料时帮点忙，其他你不要碰。所以它叫做什么？叫做”Sites & Services”，就是说给他一块地、给他基本的设施，结束了，建筑师认为结束了。其他的他会自己去盖，盖得比你好，而且很符合他用，而且他（觉得）不行他自己会改，你不要帮他决定，你也不要去研究它，因为你无法研究，因为它也在变，它在演化，它一年前跟它一年后不一样了，你们每天也要去研究吗？
所以这个是他做的”Sites & Services”，这些人就进去了。隔间、房子出来了，不错。怎么好像跟谢建筑师某种感觉一样？是一样吗？
城市是个大的房屋；房屋是个小的城市
房子变成怎么回事？建筑在主体性、理论性的挑战之下，建筑师开始重新想他应该做与不应该做的事情：为跟无为。其实房子就是个小都市，都市就是一个大房子，因此在里面有所谓公共设施这件事情。
举一个例子，非常昂贵的一个实验性的房子，在日本大阪就这栋房子做的很好。他把它当都市设计来做，就是一个都市设计，他在里面订了很多规范，空间尺寸订规矩，订完了之后，这就是一个都市，每一块地，每一个你画出来你买的楼地板，这就是你的房子，你自己去盖。几乎像都市设计一样，房子就是一个小都市，每一个人盖得都不太一样，你可以有这种形式，随便你喜欢，你也可以做和室，那是你的主体性。
建筑一直在繁衍它的专业，这个专业现在也还在演变，这个专业还可面对它的社会，这件事情，一个人、很多人、一栋房子、很多房子、工人、建筑师…什么关系？重新调配一下。刚才我讲的那些事，从第一种生产方式到最后一种，前面三种你们都很熟悉，最后一种也看到了，建筑师变成一个系统的提供者，变成一个设施的规划者。那前面三种还会不会存在？还会存在，他也不会消失，只不过这个演化还在进行当中。
所以建筑师，在传统民居上，是没有「别人」、主体的实践者；或者他是代理人；或者他是一个公共的创造者。谢谢大家。
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「走出邪教（现代建筑学）的通关密语」
讲者：谢英俊
这个接得还蛮好的，我讲的这个（主题）就是在不得已的状况之下，在这种不是个人的，譬如说他是牵扯到公共的体系，或者说不只是设计师，还有（牵涉）施工的人。就后面那张图（展场上的工匠单线图），透过那么多人的协作，包括使用者也是其中之一。我先把使用者的主体稍微弱化以后，「为」就是专业者做的事情，你怎么协调，我们自己这个专业的主体，先给它搞好，那使用者那个主体，我们先放一边。我们讲专业者的主体，当然，并不是说另外一个使用者的主体是不见的，不是的。我们先讲我们自己内部专业的人先搞好，因为我们内部通常都是搞不好，所以很多人希望把我们专业的主体弱化这件事，不一定做得到，那弱化以后，那你要做什么事情，其实也一直没有很好的探讨。包括刚在王老师讲的那个公共性，其实王老师讲的那几个（案例），如果你们去看那几个社会住宅，其实就是这个观念。像（我们）深圳的那个项目（人民的城市），还有花莲社会住宅的那个项目，因为我认为说结构体或公共管线，应该是属于更高层次的基础设施，（这个想法）是一样的，要等同视之的。等于是我们把王老师刚才说的那个土地分割出来每一个block，自己盖东西，变成立体化了，那居民自己盖，怎么做？
物件导向式设计 – 语言的重建
我们再退回来讲，这个专业领域，尤其是我们建筑师，我们真正认真来讲，开始我们内部的协作，先解决。我们内部协作通常最困难，两个建筑师要一起工作是最难的，要跟营造厂、材料供应商所有的在一起工作，那更难。这有点拗口，但是写程式设计的人，现在基本上都在这个框架（物件导向式设计）里工作，我讲的这个东西和一般正规的程式设计（电脑程式）还是不太一样的，我们把它退回去，回到比较原始的状态，一个物件导向最初的状况。
亚历山大的这本Pattern Language，他也试图解开这个谜，协作的这个谜、与居民沟通的这个谜。希望能做到没有建筑师的建筑，但那事实上是不可能的。我们还是实事求是，建筑师「为」应该做的事情，那我们建筑师「所为何事」，那这个框架是怎么搭建的？
要搭建这个协作的平台，数码化是一个很关键的。我讲的这是我们实际的经验不是理论，像我们看传统建筑，他其实是由几个数字构成的。
就我们墙上画的那个（展场上的工匠单线图），这个图是王老师提供的。我后来整个的操作体系就是由这来的，传统工匠他只要几条线、几个口诀，房子就可以盖的起来。而且和使用者们的沟通，是完全没有问题的，他的主体性、使用者的主体性，他要参与，像这参与传统盖房子的人、家户，他该做什么动作？要怎么跟大木的木工搭配？他们是全部的形成一个惯习，所以他可以用一个很简单的工具，就能沟通得很好，而且房子就能盖起来，但是我们（现代建筑师）就没有办法。
譬如说这是我们在北京做的房屋，这是从牛棚里头捡来的旧料，你看，工匠要怎么组织这歪七扭八的东西？其实他会建立一个虚拟的线，然后用刚才我们讲的那个线来组织这个建筑。
所以我们一个歪七扭八的木料，先吊线，吊线就是建立虚拟的中心线，然后由这个虚拟的中心线来组织这么复杂的房子。
那我们现在的操作方式，工作营这几天，学员就学这套方式：「单线图」。我们现在的设计图就是这样，从草图到施工图到生产到工地的操作，就是这样，其实就是传统工匠的作法。
那这些东西都是数字，然后进入到机台，跟自动化的系统，然后就可以生产我们现在看到的钢料。
举一个例子，这个是我们在庐山地震以后协助重建一个茶马古道上的旧村落，非常漂亮的一个旧村落。但原则上我们当初的规划就是按照旧有的形制，然后再增建扩大，基本上和传统的形制结合。
但那么复杂的村落，我们分析起来就是这几个我们讲的「物件」，等一下我会讲到「物件」，然后它可以做成这么复杂的东西。
那当然后来这村子没有做，我们只做了几个示范。
这个是我前年在赫尔辛基带难民，因为他们在难民营里面没事干，不行啊，带他们一个工作营盖一个木结构的房子。就只有这些数字，就可以把那么复杂的木结构的东西盖起来，包括材料加工那些东西，就只有这几个数字。
所以，我们回到刚在讲的这个Pattern Language，他就是需要我刚才讲的数字基础，他才能够走的下去。为什么Pattern Language最后就只是卖几本书，书是卖得不错啦，但是靠这个东西去把房子盖起来，其实应该是没有，所以他（Christopher Alexander）的Oregon实验和南美洲做的村子，其实没有太大的作用。为什么？因为他的这个Pattern Language本身，他的每个语言，他把我们很多的设计构想形成一个“pattern”，但那个”pattern”太具象，太具象就没有办法组织。语言的位阶太低阶了，你要往高阶去的话，有很多的抽象化，包括我们讲的那个尺寸技术，才有办法在那个地方去组织，我是觉得他没有办法走下去的问题，主要是在这边。
由这个Pattern Language所提这一套的建筑的模式语言跟现在软件设计的物件导向，OOD(Objected-Oriented Design) 或 OOP(Objected-Oriented Programming)其实是息息相关的，是由这样来的。所以在软件设计的领域里头，亚历山大还是算宗师喔！但是建筑这个领域就没有发展下去，这个是他每一个”pattern”，基本上他有几个叙述的体例来定义这个 “pattern”，这个是这个物件，那这个”pattern”我们把它等同一个「物件」，我再解释什么叫「物件」。
当然他的模式语言里头，涵盖着除了很多的一般的设计构想、构造都包含在这里面，问题就是说这些东西就是太具象了，他没有办法组织。
什么叫物件？这个是王澍老师在南机场做的研究，他就是拆开来，他有很多重复使用的东西，这个也可以叫做一个「物件」。那么复杂的一个东西它其实是由几个这种「物件」所组织起来的，这叫做「物件」。
穿斗式的（传统木结构），它很清楚，我们在里面找到很多的物件，也就是很容易找到规律性。
注意一下这个「斗」，上面那支，伸出来的那个叫作「斗」，就是伸出来的，一个瓜柱，上面一个檩。这个「斗」这个东西是象形文，你们若说文解字去看的话，它不是象形，它下面解释一大堆，我想那个有问题，它就是象形。也就是说这一个东西，它的形成，这个文字的形成，四五千年以上。也就是说这个体系呢，已经存在了四五千年，甚至更远。所以那么长时间演化出来，它有很多很多大家习惯及认同的东西，那个次序就是物件。
这个斗因为它是悬挑，它一定选在这个木头的根部，因为风吹日晒雨淋。因为它这一定选很好（的材料），房子跨掉了以后，剩下就变成这个，因为它最坚固。
而这就是华表，华表是这样来的，大家不知道华表跟这个息息相关的，所以它是几千年的一个构造体系。
所以当你要盖这种房子，所有人都知道他要干什么。这个工匠只要几条线，他就可以把这个很复杂的建筑，包括人际关系、大工小工还有家户应该要准备瓦、还要准备什么材料…等，很平顺的全部可以组起来。为什么他们可以这样？因为他们很多的惯习都在每一个人心里头。语言就是大家都通的才叫语言，对不对？
好，我们再回来讲Pattern Language，我那些东西是不是大家都可以认同操作？如果是能够建立这一套的体系的话，那就是会得到传统工匠的建筑状态，每一个人的主体性，清清楚楚，工匠有工匠的位置，家户有家户的位置。
我们再讲另外一个体系，这个是高纬度地区的印地安帐篷。
欧洲的这个木结构体系是这样来的，那个东西拉长是不是这样？就是现在我们欧洲的整个木结构体系是这样来的，跟这个息息相关，所以说这种体系是一个「物件」。
这个是我们在八八水灾以后使用的一套建构体系，我们可以叫它一个「物件」，它可以盖工棚、盖房子，同样的系统，这个就叫「物件」，这个次序就叫「物件」。这个我们在宁夏做的地窝子的房子…等。
所以这个物件不只是涵盖我们的结构体系，它牵连构造、惯习、甚至很多的礼俗、功能…等，都可以形成物件。
我们收缩一下，看我们是怎么运用、常用、惯用的例子来看，譬如说我这个建筑物，这个东西呢，它的棚子是一个独立运作的、可以变化的，但是它可以跟我原来的（房子）接在一起。所以当我们设计的时候，把它建成这个物件，它的各种条件我可以很灵活的跟其他的勾在一起。那它的所产生的各种的物料的生产还是各方面都可以很快的生成，所以你不需要一根一根去建构你的房子。以后的这个房子呢，以后它可能一个部分一个部分，组构起来就是了，组构起来以后，各种的运算都可以解决。所以我们讲这物件有几个条件：「边界条件」──定义这东西到底是怎么回事；「参数」──同样的样子，它可以变化；「接口」──它怎么跟人家连接；这是我们从Patten Language往前走一步，我们讲的「物件」一个”pattern”，它应该是变成一个条件，由这个东西呢，再做它的结合。
透过这种的方式，才有办法协作，就你讲的话我可以听得懂，我讲的话你可以听得懂。因为我讲的话，所叙述的那个东西，每一个物件，是经过很严格的筛选建构的，我们才能沟通，我们才能用。
当然，这个就是物联网和互联网，结合起来就是我们讲的工业4.0，大概是这样。举个例子来讲，为什么说透过这种的平台，我们不同的行业才有办法协作？
我们现在讲房屋工业化的话，简单讲它不是一个工厂来做。我有这个平台，任何的工厂都可以参与到这个工业化的整合里来做。譬如说像我们这套的钢结构体系，工厂不一定要我，因为钢结构它很准确，门窗那些都可以结合进来，设计师也可以用这套工具，所以我们可以在一个平台上解决所有东西的协作，从设计到施工到生产。我们知道一个建筑物的间接费用，间接费用大家知道嘛，占一半以上。你能够透过这种的平台的协作，间接费用基本上没有，所有的组织、设计、协调、交易，都是在云端解决，这整个成本会下降。然后使用者的参与以后，我就可以做到C2B，客制化，客制化的生产类型，但希望能够表达清楚，那交给你（刘国沧）啦！有什么问题你来解决吧！
对谈文字版
（约15000字） 整理：蒋绍怡
（王明蘅，以下简称「王」；刘国沧，以下简称「刘」；谢英俊，以下简称「谢」）
刘：「我前面先抛两个问题来请教两位，那就回到白骨观，我们王老师今天进展场时，也很认同谢老师自己说的白骨观，血肉都拿掉了，直接看到那个核心的可能让你最不堪的部分。那回到刚刚两位在跟大家的演讲里面，我发现有个很有趣的事，我们王老师在谈的那些集居住宅这样的几个脉络里面，其实你把结构与填充这个观念跟做法放在最后，那事实上言语里面对他（谢）的批评也相对小，可是这个其实是现代主义里面比较不主流的。其实你看谢英俊刚刚在谈结构的做法，他其实举的例子都是以前的，就是不管西方的木构造，或是东方传统的木构造，他直接跨过了现代主义这一块的情况，直接跟传统的观念跟做法做对应，甚至是回到他构造的逻辑上。那我很想知道，这也是我自己的疑问，在座假设有一些学建筑的或是从事建筑的，我们确实在这系统之下被训练。谢英俊谢建筑师其实等于在做一个尝试，而且证据就在那里，他确实在做，就我看他好像在回应对于这整个系统的不满。我想先请王明蘅教授谈谈谢建筑师这样的作为，从你对于整个建筑史脉络的理解，以及刚才你所讲的几个对住宅观念的范畴的分类之下，他在干嘛？可以给予我们什么样的启发？那谢建筑师再请你回应。」
王：「住宅是种生产方式嘛！1、2、3、4，他1、2、3、4都做了，做的最后的就是第4个，就是做建筑的系统，公共建筑的公共设施的一部分，而那个是可以系统化的，提供相对的材料规范。其实房子有点像是刚才讲的物件object，那就是一个语言嘛！出来的就是一个chunk，就是一句话你听得懂还是听不懂，听得懂它就是物件。这就是一个物件嘛，这也是一个，你要去辩它说这几个参数有桌面有桌脚什么，你去辩吧，没有疑问的它就是个物件，椅子也是。建筑里面有很多地方是可以变成一个object的，那个就很快，那建筑越来越像这回事儿。那传统的建筑师就像我们还在教的，还会存在。但是不要只想这些事，因为它已经不是这件事了，已经很多建筑某种程度，我觉得建筑快要消失了。就是那层皮属于都市的一部份，那皮里面是人家的主体性，那你干嘛？你这全部搞，那你在干什么？那层皮是怎么回事？那也是都市在控制嘛，那就最后我是一个系统提供者，就是一个设计，我觉得建筑越来越像公共设施，而且那个部分是不要乱参与的，那个地方是很专业的，所以公共的东西其实是很专业，非常专业，不是你个人的偏好喜好，那个谁也无法跟你辩论。但是属于公共的部分就不是你的偏好喜好或者加减乘除的，那个还真的需要很专业的，建筑应该要往专业的部分，就是真正的专业，不是我去猜测你的喜好或是讨好你的喜好，不要去玩那个无聊的事。」
谢：「虽然我今天讲的题目跟这个好像没什么关系，就是──现代建筑邪教的通关密语。「现代建筑学是一个邪教」，是萨林加罗斯他对这个的批评，也跟现代建筑他对这个的批评差不多啦！尤其是教育或者是我们这个教育的领域，因为大家都在谈玄弄虚，那因为他本身也是学数学的，他本身也是科学家，所以他用他们的眼光来看我们的建筑，甚至于我们的建筑教学这些东西，看起来都是伪科学，建筑人讲科学或伪科学（笑），经不起那种严格的验证。那这个东西，也就是说我们设计的那个黑盒子，没有把它打开的话，他始终会出现这种状态，都吹牛啦。那其实我刚讲的物件导向设计，就是说你每一个物件、任何一个构想，都要千锤百炼不要随便乱想。他会变成一个物件而且大家可以用，那这个东西他有一定的体例，有一定的规矩，这样的话才有办法解开这个邪教，我们现代建筑的教学跟现代建筑学的一个盲点，所以这是一种方法。因为我们通常设计都会有一些构想，那构想不能胡说八道，他一定要经过严格的那种验证。那这个东西任何人对这方面的想象，他会变成大家可以用，就具备公共性。也就是说这种语汇的积累或是形成，才有办法改善我们现在看到丑陋的城市或者我们现代建筑。我们现代建筑有精品，但是99%是垃圾，这不是我讲的，这是Frank Gehry讲的（笑）。否则现在我们基本上每一个都是原创，天天加班做的累得要死东西又做不好，其实我刚讲的，也就是我们讲到整个公共参与、群体的参与不要只有建筑师的时候，你这个平台没有搭出来的话你永远都是邪教，你永远把门关起来，故弄玄虚让外人不能参与，让人不能看，因为一看就破功了。所以这个架构，这个工作架构，他具有公共性跟共通性，这是接下来要做的。你面对了绝对的挑战，因为接下来我们讲工业4.0，很多这东西的整合都是透过云端，那云端都有一定的体例跟一种规矩，你必须在那规矩之下。建筑师其实慢慢的他的角色已经不是全能的了，他可能只是其中之一。而这个时代，建筑4.0的时代，马上就来了。过去我们讲的，在十年前讲这东西还不现实，但是我们现在网路时代的话这个变成必须面对，不管是设计的人或是参与建筑的包括使用者，他都必须面对新的时代，譬如工业4.0的时代，在这个平台上来讲，他的主体性其实是变成多元的，不是过去那种建筑师全权代理的那种角色。」
刘：「我就不再继续针对这个主题，我其实还有一些问题，不过就往下。第二个其实是，两位都有提到开放建筑，我很好奇两位对开放建筑的观念或者重点，在这几年来你们有什么样的变化？因为事实上理论或是实践的过程，有时候会有些反省跟重新发现，哪些是关键？哪些其实它本来是均质的事实上不是？它其实特别重要的？那这里面附带的一个问题是说，在谢老师的实践里面关于虚体的研究，开放建筑里头其实有一部份就关于，从行为回到空间尺寸这个虚体的研究，是相对比较缺少。那这个就会跟刚刚的问题是相反的就是说，这个到底是一个什么样的状况？那王老师有没有甚么看法或建议，以及我刚刚讲的，因为假设刚刚老师讲的是构造系统化的，提供系统的，好像一直往实体去的，或者我这样理解是错误的？」
王：「开放建筑60年代开始，我回台湾之后一直努力做这件事情，我的结论是失败的。这个东西就表示后面的复杂性，开放建筑主体性的问题之一，就是要解决主体性的问题。因此他们要非常科学的研究出一种最大涵容性的安排，非常专业的研究，完了之后你里面要放什么，就是主体性表达的就无所谓。后来大家会发现那这个房子需要这么做吗？那些老房子它不是这样子的它也蛮有弹性的，弹性研究需要吗？好像也不太需要，老房子也一样可以啊！那老房子的观念在哪？我觉得要把填充系统做好，它就可以移来移去，那填充系统也是一个实体系统，你的管线能不能移，你的管线不是在板里面就是在墙壁里面，动弹不得，这个空间一点弹性都没有。我们的外墙也不能动，所以你里面动来动去，外墙不能反映里面的东西，也不是白忙吗？外墙是不能碰的，法律上就是不准你碰。所以我原来的浴室是在窗边的，那我要移走，或者我一直原来在里面我要移到窗边来，外面的那一层皮都不能动，你后面的弹性通通都掌控化，最后还是按兵不动。就是说你讲得我都同意啦！第一个我做不到，第二个我也不想做了，很麻烦，我没有那么讲究，凑合一下过。结论就是失败，有文化因素、有法律因素，这两个因素都不鼓励这件事情，这件事情就不会发生，你要做得到，再给你半个世纪还是不会发生，如果那两个条件还在的话，就不会发生。」
谢：「我可能比较幸运，我没有那个工业化的包袱。尤其像我们在农村地区，最低最初阶的那种工业化的场域，所以他本身的开放性本来就可以很大，因为他的填充体的弹性太大，他可以用泥巴、竹子…等，就没有那么复杂。但是不行啊！我们还要进城啊！我要开始做工业化这些系统的东西，现在开始要面对这些事情的时候，开放性，一样的。但是因为我刚讲的网路时代、互联网时代，它会变的，它的时代背景会变的。就是说，很多像模矩这件事情，在过去无法所有东西都客制化的状况之下，它是有它的优势的。但是如果按照工业4.0的概念，它完全是可以客制化跟量化的，所以模矩本身完全是custom-made(客制化)，但是它又能够量化，所以这个东西就是在新的时代的背景下，它会有另外一种诠释，会有另外一种可能性。但是因为我们这种再怎么样工业化大量生产它还是有局限的，那开放性本身它的意涵呢可能已经会跨越更大。譬如说它的开放性可能不是只有在实质的物理的建材、构造这些东西，可能是跟文化、社会有关系的。建筑物本身它未必就是订制品，它可能是要很快速的更替的。大陆农村农民的房子大概十年就要换一次。它的那种所谓我们很计较的那些，完全不存在，它的开放性可能是要更大的开放性。所以像我们的轻钢构，它可以用砌块结合的时候，所有旧料都可以用上。过去在农村加气块（加气混凝土砌块）是不能用的，因为它的砌体必须要有结构作用。现在没有，我们是轻钢，已经可以跟承重无关了，墙体就可以变化的非常多，我们所谓环保的概念就全部又回来了。所以在这个的思考上它的幅度又更大，尤其在我们这种完全非常工业化的情境之下的社会环境，那个开放性的诠释又更广，又有更大的意思。」
刘：「所以王老师你刚刚提到的越来越像一个设施化的情形，其实跟谢老师提到在农村它的弹性非常大，大到你没办法帮它预想跟整理它的系统，在空间使用上的系统。」
谢：「简单讲它变化太大了，它的社会条件它的背景变化太大了。」
刘：「所以虚体的研究其实？…」
谢：「我们要回到更原初的一种状态，像我们在内蒙古靠兴安盟那里，将近零下40度，在西藏、海南岛、西沙群岛，我们都是用同一套体系在做，同一体系在做的当然有它的应变方式，但是它的那种开放性你一定是要有那么大的一个弹性跟开放性，开放性在这里面是极其重要的。」
刘：「那结果其实你用同一个系统，事实上他们到后来都能用的很好？」
谢：「都可以适用，这就是开放性阿！但并不是所有系统都可以，我们一般的重钢就不行，这个技术细节我们就谈到这里。」
刘：「我会这样问是因为，早期我们是王明蘅老师的学生，所以当时在进行开放建筑的研究跟训练的时候，实体跟虚体，也就是说一个是构造系统，一个是你的空间如何决定尺寸，格局怎么决定、为甚么要这样决定？其实这两个算重要的主轴，不过我刚听王老师在谈的时候，好像这一块变的它越来越不是那么重要？然后谢建筑师也证明他的实作里面，其实它确实是通用的，或者是它越做改变的系统进到不同的环境，其实他们到后来都用的挺开心的。」
谢：「主要我们当初在讨论这种开放体系的时候，它的使用人群、使用的区位，可能是都市计划区。但是像我们现在面对的是大部分的人，我们讲70%的人类，那时候的那个课题又是另外一个课题。」
刘：「所以你会用同一个系统去面对他们吗？」
谢：「那个弹性可能更大，但是注意并不是说所有都可以做，像譬如说我们也花了一段时间就是，它跟木结构的结合，结合起来他的弹性开放性就更大。」
刘：「了解，我最后再请教他们一个问题，接下来就请来宾提问。刚刚王老师在讲电脑跟网络，在住所的生产里面，这一块讲到Friedman他们的做法，但后来其实停掉了。那其实这个问题我其实是因为，谢老师大概这３年开始在谈工业4.0，就是网路平台。那这个我认为他５年前不可能谈，１０年前更不可能，所以有没有可能本来停在Freidman他们那时候的对于所谓往电脑数位化做什么事情，确实在现在大家变的个人主义猖狂、沟通工具顺畅的这个模式下，谢老师的这样想象是有可能发生的？也就是说，建立一个系统让大家去做决定，那同时也一条龙的联系到生产体系上。我应该没有误解吧？目前谢老师这样认为这个其实对于解决住宅所碰到的不对劲的事情是更有方法的。那王老师不晓得你的观察跟体会是怎样的？那个时候大概是几零年代的时候，王老师跟我讲的就是，他非常佩服谢建筑师，因为其实他们两个认识，他们两个本来就相知相惜，可是第一次坐下来讲话是我害的。谢建筑师那个时候我们在跟他学习一起做设计案，我就邀请他去跟王老碰面。我刚意思就是说我一直认为他两个从不同的出发点出发，一个是实践的，一个是理论跟逻辑几乎到极致的一个学者。他们两个我感受到他们在思考的内容是一致的。所以我回到刚刚的问题是，我很好奇王老假设因为有这个例子，那你会怎么重新看这件事？数位化、用电脑做一个系统，这件事情到底有没有可能？谢建筑师也提提看你现在最大的困难是什么？」
王：「因为Friedman背景就是战后，50年代有所谓的situationist（情境主义），反正一个大议题就是社会性。「人民」是那时候的keyword（关键字），伟大的人民跟以前的建筑训练刚好是背道而驰的，耶鲁大学都把建筑系馆给烧掉了。一定要回到这个问题：「人民主体」的问题。所以Friedman、John Habraken都提出这种问题，那结论就是，把公共部分跟私人部分拆开来，往这个方向去想就对了。这两个是两回事。你不要带着他的主体性，那你做公共部分，把公共部分拿来，你这公共部分能够涵容人家的主体性吗？做点研究吧！还有一个公共部分的他们全部做完之后，现在什么人工智慧、聪明的机器，我帮你算！你有50个人，你要三角形他要菱形他要什么形，我帮你求个最佳值。完了之后，我再来看这房子柱梁要怎么放，把你们通通收服，Friedman在干这种事情。从Habraken，使用者参与，大家来开会，开会谈谈，谈完之后你要什么我来帮你做。他说，他明天改变主意怎么办？他后天两个没小孩但现在有小孩了，再来他爸妈要跟他住他小孩又走了那怎么办？你要参与到什么时候？你这房子要盖还是不盖？你这理论有问题，不能这样子搞。所以结构体还是要出来，里面尽量包容它，结构体就是公共设施嘛！填充他怎么搞？邵族人他会编，但都市里的人他什么也不会，那你要怎么办？那我们发明一些填充内装系统，你去挑你喜欢什么都可以帮你放进去，简单的工具也放进去，这个也是一个解决方式。反正你能够做的还是有这种条件，那你说其他乡村地区怎么办？那如果说这网路发达了，前一阵子我才发现，手机使用的最重的是非洲，因为他们没有电话，直接用手机，而且很多大企业直接拿他们做实验，搭配手机给你，我看你怎么搞。非洲人透过网路，还有我现在有个房子，我买了一个公寓，我现在要怎么隔间，我想这样子弄，上面有个专家进来就跟他讲说，这样子弄我告诉你会出现这几个问题你想一想，喔对！有问题，那我喜欢这样那怎么样？这样子还行。这个专家系统就透过网路可以教他了，他好像就是他直接参与他直接做设计，你建筑师变成一个系统的顾问，那个顾问也不要你征人了，你直接写个专家系统的电脑在那他就直接跟你讲，那这专家系统写一写，这属于公共部分，还是要建筑师写喔，搞不好传统、很喜欢艺术的建筑师还会在，再来喔，我是希望建筑师找多一点数学好的。」
刘：「老师看这个趋势是跟谢建筑师他现在想做的其实是…？」
王：「生活是简单事，但是系统化就不是简单事。」
谢：「Yona Friedman他的专辑他签了字特别寄给我，他说，你做的事情跟我很像，而且你真的盖出来了！他那个小狗的专辑他签了字寄给我。其实那时候我们在汉堡有个展览，就是我讲人民的城市的概念，就是框架，那我框架是两层楼的框架，两层楼框架的话，你就有弹性，里面是轻钢构或是甚么东西，随便做。我意思是说你政府跟开发商你去做到这个，还有公共设施的一并做起来，那个要等同于马路的公共设施，那里面交给小的营造厂小的开发商，或是你自己在土地上自己盖的意思是一样的，但是还是有公共性的东西必须掌握的，那时候在汉堡有个展览。其实我们就是给他们这个方向，就像尼泊尔的那个一样，其他的他们自己弄，而且他可以增加，旁边再扩建，就是他的开放性。其实就是一样的，这是可以做到的。而且我优势就在这里，结果后来我们变成材料供应商了，就只供应材料。当然设计这个东西的时候你还是要...，也不是说我们完全民主啦！你要甚么就是甚么，不是，我们当然也是要经过研究，提供一个最有弹性、可适应性最强的东西。即使说你不满意要改还是可以改，大概就是这样，那类似提供一个乐高一样，所以这个矛盾好像就可以解决了，所以原先讲的那些东西，在我们体系里真的好像可以运作。我现在讲的是说，这个物件导向的平台、电脑的平台，这方面会更强、功能性会更强。所以我们现在办工作营，这三天的工作营，让你熟悉单线图还有实际做一下，对这套体系了解了以后，你就设计你的品牌的房子。完全可以个性化，虽然说你没有办法custom-made订制的，但你即使是说你要推出你自己的产品，有个性化的产品，向全世界推动。都可以透过网络去做，可以做到非常有个性的，完全是可以，那你在这个平台上做的话，其他的厂商他可以在这里跟你谈。所以过去我们认为不可行的，在工业4.0的概念之下是可行的。但是很吊诡的是，我们建筑的体系相对保守。就像日本的一个房屋公司，他一年他大概就是推出三五个房型，太复杂了，几万个组件，你稍微动一点都不行。但是按照我们讲的工业4.0的概念的时候，他完全可以，简单来讲他公司可以解散掉，但是不行啊！这行业的投资太大，干了一辈子，所以他要跳到另外一个阶段是有困难的。但是在座的诸位就有机会了。」
刘：「直接破坏那个市场。」
谢：「我好像都干这种事情…（笑）」
刘：「好，我保留一些时间（供现场提问）。」
听众1：「老师好建筑师好，我是这一期的学员。我在过去的3、4天里面学了些东西，首先我非常感谢王老师今天来，我是相关产业内的，我在大学也是读着王老师的作品长大的，所以今天看到王老师其实非常高兴。我还蛮同意王老师说当开放系统出来的时候呢，使用者他是会变心的。我就拿公投的案例来说好了，政策开放的时候让人民去投票，两年前非核家园多么的热潮，可是两年后以核能养绿又成立了。所以人民的心态是会改变的，使用者是会变心的。过去这4天我在跟谢建筑师这边学一些东西的时候，我才又重新理解说原来老师想要提的开放性，他有一些专业层次的介入。老师想要提的事情是说，假设每个架构里面，我们先以…等一下，这个事情要先提，我觉得谢建筑师是非常潮的，他某种程度上是非常跟上流行的。你看他装扮就大概可以理解，他是闷骚型的（笑），其实他有很多很跟得上时代概念的。他在单线图里面某种程度上也在呼应这件事情，尤其是我们被Instagram, FB这些很快速讯息参与了我们生活以后，某种程度上我们的业主也有一些容易改变主意或是被快时尚影响的心态。老师其实在做一件事情就是，他让我们简化过去专业里面整个施工图的程序，让我们更快的跟市场接轨。所以比较可贵的事情是这样的，所谓的开放平台，谢老师希望他事务所使用20多年的系统，开放给我们相关产业的人员去学习去使用。所以谢老师愿意在背后去支持我们，去adopt（采用）这个系统去做这个事情，他让我们这种年轻的产业者觉得，有站在巨人的肩膀上可以去做一些事情，这就是我个人觉得非常可贵。那我大概解释一下，我们这里面学到的事情是这样子：第一，老师很潮，他用的是在全球趋势里面绿建筑想要提的，相对于重钢有一个轻型钢，但是轻型钢有强度问题，所以他是一个强化的轻型钢。在老师系统里面，他做了一些，他把”Pattern”放在这些型钢的剖面上面，所以他造就了一些尺度。老师掌握的技术是每一个型钢节点的参数值，他让我们设计师可以赶快去跟业主针对空间需求，所谓开放是空间尺度的开放。但是某种程度上我们回到结构真的要盖房子的时候呢，老师有一个快时尚，他可以让我们快速设计。其实这个事情对我们这个年代的人来讲，我就这么直接说吧，我们是第一个直接面对客户、面对使用者，来找我们的人很单纯，如果他是建商，他房子要卖；如果他是新婚夫妻，他们就是结婚要搬进去；如果他是要开店的人，他可能两个月内就要开店；就这么单纯，或是他是一个集合住宅型的东西。那其实这整个过程老师对开放建筑多了一个不同层次的评理，那也是这4天的workshop里面我们做了非常多的学习。我个人是想要说我们其实非常感动的是，一个在灾区20年后的老师，就是921之后，老师不只是在台湾的灾区做事。他也在全球不同的灾区去走，走一圈回来后他愿意告诉我们说，其实我这里有些东西，那只要是相关产业你愿意来的，我们可以做协力。他的协力已经不再是农工、劳力上的协力，甚至是我们专业知识者可以去做的协力。他的开放建筑已经不再是user（使用者）那块的开放，他是对我们同样专业者里面，我们有一定知识量的时候，我们也可以是一个bridge (桥梁) 或者是catalyst是一个催化剂。我可让这件事情更快发生，更快让需要使用的人，有机会在合理预算范围内，去做一些事情。那我觉得老师把开放建筑推到一个不一样的里程碑，这是我个人四天来喝了一点小酒后的结论。」
刘：「今天是结业party吗？（笑）还有什么想跟谢建筑师告白的？」
听众2：「谢建筑师好，我在台北空总那一场，有听过一个传统、现代、当代建筑特色，那时候没有讲清楚，我要延续到今天来问一问。因为那天只有（谈到）建筑美学重要的态度还有重要的部分，就是某些视觉艺术的部分。如果我的理解没有错，现代建筑其实是提供高规格化的模矩、物件导向、系统化还有技术的服务，那他避免的是精英化的邪教化或比较化。你刚刚有提到说，也许他也还是一个服务性的材料供应商。但是现在的当代建筑它未来的走向，我们当然自我期待它走向开放、参与、整合、解决，还有一个就是他能够平民化、自己设计的个性化的部分。当时我提的是，好像你也是回答，其实是用现代建筑的体系跟技术，利用当代开放建筑的心态跟互动，来重新承接传统建筑里面的公共、就地取材还有公共性的力量。是引发我这样的画单线图，不管是技术还是精神，这样的东西，我回到高雄再去看的时候，很快的浏览过有一关键的文案，里面提到的是说，这样的一个资本主义所仰赖的逻辑的快速，将会被自力造屋形成的批判性所撼动。刚刚我们的对话中是有的，于我们后面所提到的问题，如果未来做的，它可能提出的不是一个新的建筑，而是一个有机的延续。他希望是一个专业者能够介入，居民能够参与的体系，那这是一个建筑的行为运动。那我想提出一个How（如何做）的问题，我同意你的看法，这也是我这几年看到的。第一个，你提出的有机的延续，他的具体的方法在你的经验上，因为你曾经提过，你是先做后整合美学跟他所理解的，那这个有机的延续是什么？第二，那你自我期待以及自我检视你的心态上，你的行为运动即将开展什么有机的延续跟行为运动？」
谢：「当然，因为我们这是开放体系、开放的平台的话，有机不是问题，而且是互动，这自然就是我们讲是有机的一个场域，所以这个东西是绝对没有问题的。所以我们在这里边讲的为／无为，为：我们做的东西，其实他的主体性是隐藏的，无为：是参与者的发挥。这个在过去我们行业里头，其他行业应该也差不多，那绝对是新的时代，主要是因为网络还有平台的概念，所以我们过去的观念有机会被颠覆。我刚刚有提到代谢派，代谢派他们讲的东西在十年前就不要想了，你没有这个网络的时代还有工业4.0的概念，十年前只是理论，现在就可行。不是说因为很多的想法观念是正确与否，而是要看你在什么时代上看，但现在的网络时代，确实是一个你所有的想像都无法描述的一个新的时代。那也顺便回答第二个问题，新的时代，很多事情可以实现。」
刘：「这样你回家可以睡得着吗？从那时候想到现在？（笑）」
听众2：「现在再连接当时，当时黄孙权有提了一些问题，他就提出一个现代构筑的当代性、传统性和差异性，那重点还是如何做？」
刘：「那他（谢）就在做啦！他最厉害的就是他在做，其他人都用讲的。（笑）要不要再接受一个问题？有些工作营的学员应该有不错的体验，其实也有一些曾经跟王老师学习过的师兄弟姐妹，也可以请教。」
谢：「那点那个小宇（廖惟宇）吧！那本《游击造屋》的作者，听说书还卖的不错！（笑）」
廖惟宇：「我有一个问题，谢老师其实大部分都在农村，你对于农村他们的评价会相对都市更高，可能是因为他们对居住上的技能以及本能吧？那假如我们要把所有的建筑做成开放系统，让居民进来，但是像我现在可能不知道居住是怎么一回事了，我只要一个盒子，然后可以开窗、上网就好了。那你要我自己去弄，我已经不知道要弄什么，我已经失去这个技能了。另外一个方面是，我们身为一个学建筑的人，我们学这个专业，到头来，你说我们对空间细节的操作、对于材料构造的要求，你可能说这是我们自我主体性的极度膨胀，但这也是某一种专业的处理方式。这两件事情加起来，假设要选择的话，说不定我宁愿去住一个我买得起的豪宅或者是很有风味的老公寓之类的，我根本也懒得自己去做，自己把结构体完成，因为一方面我们没有这个技能，另一方面我们不想要，我不知道会不会遇到这个问题？」
谢：「其实我们讲这个「主体」，「主体」不是很简单的一个「个人」。你在城市里的人跟在农村里的人，他的主体是不一样的。农村的人他可能自己可以解决很多事情，他的主体性的利益跟你是不一样的，像你就不会煮饭的，你的主体性跟旁边的那个7-11（便利商店）是一体的，你的主体不是你个人的。你在城市里头他的网络各方面都是搅在一起，比如说你不好好上班，你老板不给你钱，那你也没有办法去买房子啊！你跟老板根本就绑在一起，你们的主体性是非常紧密的。所以说城市里的主体跟农村里的主体是不一样。我们讲的这个「主体性」是很有得探讨的哲学问题。这样有听懂吗？所以基本上你早已经没有主体了，没有那个农村里头的人比较出来的主体，你已经丧失了。等于是你跟你的两个老婆，不，不是两个老婆（笑），你跟你的老婆，她每天煮饭喂你吃，没有她不行，所以你的主体性（与农村的）就不一样，你的主体性其实是一种漂移的。」
王：「讲到这个（主体性）我话多了哦，就不要讲太多了。主体性其实是一个辨证名词跟相对有客体，然后是法兰克福学派弄出来的，包括我刚刚讲的自我、对立…等。一战的时候刚好就是纳粹党上升的时候，一战之后，20年代到30年代，主体性完全丧失，独裁者的天堂。第二个就是虚无主义大量盛行，现在，也是主体性丧失，讲完了（笑）。」
刘：「你看你是哪一种？那个你叫什么名字？廖惟宇，他很聪明，他以前很混喔，经常电他，所以埋恨在心喔！（笑）但他那个问题非常好，我觉得我有听到一个讯息。假如我愿意努力赚钱去买名牌包，为什么我还要跟这个包包工厂去讨论说我要做什么包？你刚刚的意思其实是这样？你到一个百货公司，而且你的包实际上只要随便一个包就好，你只要把东西、手机丢进去而已，就像你只要有一个房间，一个窗户？」
廖惟宇：「可是我想要自己做一件外套，那个包包我没兴趣。」
刘：「你就假装包包是你想要的（笑），没有那么多时间来讨论你的问题，是这个意思吗？」
廖惟宇：「好，可以就这样解释来继续下去。」
刘：「这里面很有趣的是这样，因为现在家庭已经有很大变化，家庭已经崩溃了。你真的顶多想另外一个人住在你家是怎么回事，所以那个变动的可能性跟需求可能越来越小。」
王：「不会啊，因为现在不是在提倡新的人民公社吗？不相干的人假装我们是一家人，搞在一起，都在搞推动，台北也在推动。我跟你讲，你以为真的可以这么长久吗？我跟你讲，生活不到一个月。你以为可以生活那么久吗。亲血统一家人都不一定可以。」
刘：「他的问题我觉得有一个核心，就是说，需要Open Building吗？」
王：「好！我来回答这个问题。还真的不需要。（笑）我有讲过，三十多年了，仍然失败。道理就是，Open Building讲的那个辨证在于主体性，谁会反对？环保谁会反对？垃圾分类谁会反对？我的学生里没有一个在做垃圾分类的。（笑）讲道理都同意，做的时候，算了算了，不要很麻烦。我的主体性没有你讲的那么严重，我的主体性早就卖给魔鬼了，不要谈这个，搞东搞西的好像只是证明我有一个奇怪的偏好，老喜欢动来动去，很麻烦！结论就是失败。再来回来，人永远是矛盾与复杂的，现在有点像在谈事情了喔？人的居住绝对是不理智的，有理性的话，Open Building绝对是对的。而且说他是对的话，那应该早就执行了，为什么会失败？因为有盲点哦！你太高估人了！人是复杂又矛盾的，你太高估人的理性了！讲太多道理没有什么用，听听就好了，（当作）心理治疗。（笑）」
谢：「人死的时候才能够理性，就像尼泊尔那个，没有其他选择，他只有一条路可以走，这时候是我们讲的理性。像我们羌族的案子，他除了这条路没有别条路了。所以他的理性是什么？他的理性是被逼的！不是他愿意的。我说他们自己做，看起来也不错，还有有一个三和的小村子，那时候…（给了谢老师好多瓶啤酒）这太多（瓶）了！这样下去就没有理性了，那这个时候才对了！（笑）八八水灾后，政府认为他们是灾民，他们的路坏掉了，无法修，所以他没有任何资源，所以他在外面才需要有这个临时住房，我们才慢慢在凑一点钱拉一点捐款，那他们自己做，主体性很强，主体性什么时候出现？你走投无路的时候才会出现。如果你觉得你吃三餐又还可以睡觉的话，那基本上没有什么主体性（存在）了。」
刘：「其实我刚刚本来就要讲说，假设那个价值观不是一个关键因素的话，谢老师这个系统就只剩下CP值（性价比）很高的…」
谢：「不是，我们会转换啦！我们的主体性是在于购买的主体性，所以透过这个平台的话，简单讲为什么要C to B（customer to Business）？因为”C”还是消费行为，我们常常强调说，农村地区比较穷的地方，他建房子是生产行为，为什么他是生产行为？他不得已，他根本没有钱！所以你要有主体性的前提是你要穷，你别无选择，这时候你的主体性才出现喔！所以就变成这样自己去盖房子的生产行为。」
刘：「对啊，所以因为这样所以CP值很高，所以这个系统就有它的优势。」
谢：「对阿！C to B呀！所以工业4.0就解决这个问题阿！最后还是C，还是消费阿！」
刘：「你最棒的地方在于，在地的材料去跟一个因为工业化的进展所产生的构造，它全部是在一起的。这个东西几千年来没有，所以我觉得那个是最迷人的画面。可是他前提是因为穷，那有没有可能不是这样的呢？不然的话，人家都说你盖的房子是因为便宜，那我觉得，很不满阿！明明是很漂亮的。」
谢：「所以我现在都不盖房子，我只能卖材料。（笑）你们来加工，卖好价钱。来跟我合作，这样不错吧！」
刘：「老师我给你建议一下，材料你要有两种，一种是牌价、一种是设计师价钱。不然的话你那个价钱太公开的时候，他们就赚不到钱，赚不到钱你这个系统就卡住了。」
谢：「不会，价格是你在订的你知道吧？你这个设计比较酷，那就卖好价钱，你们设计师在我们平台之下，你可以设计非常好非常贵的房子。但是，那我们是非常公道的，价钱算斤，就是那么几块钱，你们赚大钱，我们做工，这样可以吧？」
王：「我补充一下，主体性并不表示，我今天要吃饭，我自己要当农夫去种田，不是这个意思。而是，你做主人，我可以做主人，不受支配，包括我的房子里面我什么都不要。比如我要豪宅，对！我做主人我有主体性，而不是我要当木匠，我要自己去做工，我要自己去搞隔间，没那个意思，你确定你是主人就好。谢老师刚刚说建筑师「无为」，「无为」其实说最重要的是，那个系统本身是有为的，那个（系统）是很专业、非常专业的。那很友善的话，你直接可以去做，就像那个IKEA的高密度设计，所以让你自己搬回家自己做，而且做得很满足，也是心理治疗（笑）。你不做的话，请人帮忙做也行。反正那个系统就是有专业里面所谓的公共性部分，跟你的主体不主体没有关系，你买它回去做你自己要的东西那是你的主体性，系统本来就是，没有别人了，跟你一起。」
听众3：「两位老师都是我很尊敬的老师。那我想请教一个问题是，在座有一些建筑师前辈，那我认为住宅的门槛离主体越来越远，其中一个门槛有提到的就是法规。很常有人打电话来问，我有一块地，我要盖几层楼，可是我不会法规检讨。这些法规检讨好像变得把主导性慢慢从住的人（使用者）身上抽离的一个门槛。当然有执业的前辈应该也都有经验，法规的模糊地带，即使经验很丰富的人也常踩到地雷，这是一个门槛。那第二个门槛就是构筑的系统，我觉得谢老师的构造也比较亲民。我对之前谢老师以工易工的这个概念有非常深刻的印象，当你在921灾区的时候，大家一起来帮其中一户盖房子。那个技术其实我只要会锁螺丝就好，我会拉绳子，我甚至连吊车都不用，我的屋架就直接在地上组好，所以那个门槛低到一个程度，谢老师控制尺度性、构造性，剩下的其实就是行动。你在回应刚刚王老师提到的那个开放建筑里没有发生的两个：一个文化；一个法规。我觉得文化是被很多各个层面去影响，然后导致，简单讲是没有办法被控制的，我认为是这个样子。那（有关）法规，不晓得你有没有在都市计划土地里面去碰触法规检讨的事情，那假设有，是不是有可能运用这个系统的概念把很复杂的法规，设计成一种系统是只要我的需求跟我的构造、尺寸，丢到那个系统他就会跑出来？比如这边要防火、这边要一小时防火时效的外墙、开窗怎么样…之类的。这是第一个问题，第二个问题是，用了这个系统后，那个房子长出来跟老师的预想会不会有什么样的落差？」
谢：「法规这个都没有问题阿，这个都是第一线的，你在城市里头必须要遵守的公共规则。法规是第一线的，那他是有一定的约制性，没有约制性的话那城市也就不会存在。那回到我们这个系统，没有问题阿，城市我们都可以做阿！像我们刚刚完成的深圳的小学，它是防火时效是要达到两个半钟头的。那也很不合理啦！他们讲的二级防火，大陆二级防火比较严格，但是问题是它是两层楼，烧了两个小时，就开始失火了，上面还在上课，上完课才走。不合理啦！大陆的那个防火二级，２层楼和20楼其实是同样的（要求），不对了啦。当然我们这个体系算是比较新的，所以在防火的要求上依据这个体系，来有其他法规上的变通。那在台湾就没有问题，防火建筑一小时防火时效，柱、梁都做得到，法规上不是问题，如果这是问题的话，（这个系统）早就没有用了。」
刘：「主办单位说我们剩下十分钟，所以最后一个问题，把握机会。」
听众4：「请问老师这最高可以盖到几层楼？」
谢：「高度没有限制，因为这个还可以跟混凝土搭配，盖20层楼算是没有问题，但他可能是２楼、３楼是用轻钢的。通常一般的话我们会因为运输长度的问题，一般公路运输货柜是12米，所以大概４楼是最方便的。那你如果是有大跨度，或者是另外的设计都可以。跨度我们现在设计出40米的跨度我们都照做，这个技术细节我们另外可以再讨论。所以所谓的「为」，我们有很多我们要做的专业的事情，像我们现在的轻钢，你不要小看，我们这个薄钢板，里面是可以灌浆、可以放钢线、可以放钢筋的，那是另外一个我们所谓的强化，它变化太多了，我们桥梁都做，都可以做的。那它对钢筋混凝土算是一个突破，我们钢筋混凝土100年来基本都差不多没进步，材料上稍微有点进步，比如说钢材上有点进步，但基本上，很不科学。绑（钢筋）还是手在绑，随便一踢位置就跑掉了，他们（钢筋及混凝土）在力学上的差异是很大的。但是我们如果用这种钢，我们可以做到很细致，我可以把钢筋1支变成10支，因为他握裹力比较好，断面的尺寸要有，那我们可以定位的很精，灌浆那些都可以做的很均匀。所以这个是很专业的，「无为」并不是躺着不干事，而是要做很多很多的事情。所以像我们为什么从蒙古一直做到海南岛，从寒带到热带，冷热桥怎么解决？还有各式各样的问题。所以平台的搭建本身就很费功夫，很专业，所以并不是说建筑师没事干，不会啦。」
刘：「所以钢板的断面应该是可以调的？只是说你可能要更多的组合，所以你单元还是一样的？」
谢：「不一定啦！就是说以这个薄钢板，为什么我要用薄钢板？因为它是可控的，材质非常均匀，那我们可以自动化生产，所以它是可控的，所以你可以量化生产。生产了100吨后，他的东西都是一样的，你才有把握阿！否则我们成都厂一年可以生产1万户的，你怎么保证出来的都没有问题？只有这种的材料，因为它很均匀，它各方面都是可控的可以分析的，才可以做。」
刘：「好，所以刚刚是最后的机会（提问），所以等一下请两位做个结论。作结论之前我想讲一件心情，我今天会不会话太多阿？还好吧？我们现在想想，怎么会坐在这里？你想想一百年前一百年后，我们现在怎么会坐在这里？我们现在在想这个会是一个什么样的问题？我们这个时代太特别了，我不是说它好或者不好，而是我们在剧烈的短暂时间内，从东方人的牙牙学语在学西方在干嘛，那这两位是我一直认为，我跟他们在学习（我是他们的晚辈）。而且我觉得我的时空感可以跳开现在，让我稍微舒服一点。那我们当然有从里面得到好处，整个西方工业革命船舰炮砾，然后政治制度…等其实我们都从那边来的，我们现在可能还在现代化中。这是我的体验并不代表他们两个的想法。所以各位我认为我们今天坐在这边，其实是挺幸运的，因为这两个家伙不是正常人（笑），有录影机我也不怕，反正建筑界我最尊敬的就是他们两个，因为我确实一直跟着他们在身边，然后观察学习，也对他们有一些疑问，今天就刚好谢老师这边有这样的展览，那我也不晓得为什么会是我来主持（笑），我也在学习，学习怎么主持，不过要跟各位讲说，我跟你们一样幸运，我一样坐在这边，这东西不是单纯建筑专业里面的问题，而是我们现在在这边，我们面对整个时空的变迁状况下，我们以前干嘛？现在怎么样？未来，可能要靠大家去想。接下来各种工具，比如说你要的铂金包也好、卡提尔也好，怎么办？这是我今天的感想，最后请两位做结论。」
王：「今天在这里和大家见面，也看到了很多老朋友，最感谢的就是这个谢建筑师邀请我来，我很想念他，然后看到各位我也非常开心。这里面（展览）大部分的颜色就是黑跟白，还有很多的影像，特别是照片。我刚才讲的电影，那曾经就是普罗大众最能接受的艺术。所以电影一开始是非常贴近人民的，而且带着左派思想。我不是要给它贴标签，都是黑白，很动人。20年代我看过最好的电影是默片，有点像卓别林的，不过是苏俄拍的，每一个画面都是最好的照片，这个电影怎么这么迷人，恐怕现在还很难超越，就是默片、黑白片，非常动人，这里面宣扬的某种事情，就好像他（谢）好像接触比较多，就是这种我们一般讲的在社会底层的（人），他永远好像跟贫穷跟灾难特别有缘份，难民、社会想要被遗忘或是放弃的人，（对）那种东西特别有兴趣。然后建筑师可以自己退位，变成一个公共设施的创作者跟制造者、发明者，很有兴趣。我今天特别开心看到他的成果。」
谢：「其实这边很多的观念都是跟王老师学的，包括开放建筑的概念，那时候他的高徒，林丽珠老师（大弟子），她的论文写完第一个丢给我，我从头看到尾，我想如果我来写的话可能比较快毕业。那个包括我们看到的那个单线图，我们最核心的技术，那是我从王老师那边偷的耶！他给我两张那个传统工匠的单线图，几乎是贯穿我们所有东西的核心作为。」
王：「不是，那是因为我看到你的那个单线图才想到这个。（笑）所以是他自己就发明了。」
谢：「没有没有，看到这个传统工匠的单线图，我们才想，这个东西就是物件导向，完全是对在一起的喔！所以基本上这些重要的观念都是从王老师那边偷来的，所以要非常感谢王老师。这次的展览我说无论如何都一定要请王老师来为我们讲几句，谢谢。」
刘：「今天的讲座就到这里，祝大家幸福平安，晚安！」
( 讲座结束后的意犹未尽：俩人在闭馆的美术馆外面继续下一场「演讲」... )
特别感谢：
王明蘅老师、刘国沧老师、高雄市立美术馆与所有参与的来宾、以及常民暑假实习生们。
END