主题｜从部落到工业4.0──「新文明」的契机
讲者｜谢英俊（台湾建筑师）
主持｜薛丞伦（成功大学建筑系副教授）
时间｜2020年3月27日（周五）上午10:00 – 12:00
地点｜台湾成功大学光复校区．国际会议厅第二演讲室
主办单位｜成功大学人文社会科学中心
协办单位｜成功大学文学院、规划与设计学院
前言
「部落」看似仅存在于过去的时空，要怎么连接回我们身处的此时此刻？更何况以「工业4.0」如此现代的名词来诠释？今年三月份，谢英俊建筑师受成功大学人文社会科学中心邀请，向大家分享了他从自身二十多年来的实践经验所总结出，一个对于新文明可能性的解答。
演讲简介
所有的行动都是社会的，但什么才是对社会提问的行动呢？这位堪称灾难年代里的奋斗者与创意者，总是奔走于世界各地，哪里需要他，他就去哪里。
谢英俊建筑师与其团队长年投身灾后重建工作，从1999年九二一地震后协助日月潭周边地区少数民族部落自力造屋；到2004年进入中国大陆农村建筑协力造屋；2008年五一二地震后四川偏远山区农房重建；2009年协助八八风灾原住民部落重建；2010西藏牧民定居房；2015台湾来吉部落迁村。
在二十多年的工作经验里，他们见证部落文明里源远流长且真切落实的生活智慧、草根民主、社会正义、非暴力、去中心化、社区自主经济、尊重女性、多样化、国际责任、可持续…。然后由此探问人类「发展」所造成的丧失与匮乏，反思人与建筑的关系、面对「灾后」的态度与方式。于是致力就地取材、降低成本，以适用技术的开放式构造体系，使农民能参与符合环保节能的农房兴建。
他们的行动回应了这个时代、这个体制产生的灾难与居住问题，提醒我们，在「永续」二字常见却难做的现代生活里，或能在老智慧里看见「新文明」的可能，找回人们盖屋的基本权利，重启对家的想像与创造。
Q&A文字记录
讲者｜谢英俊（台湾建筑师）
主持｜薛丞伦（成功大学建筑系副教授）
文字整理｜朱英韶（成大人文社会科学中心）
薛：谢谢我们的谢英俊老师，我听了之后有非常多的感受。想先请教谢老师，我作为一个老师，尤其是建筑教育谢老师刚才也多有批判，最后再谈残缺的事情，然后失去主体性。我也很期待自己教书教到失控，让学生可以自己发展。希望谢老师跟我们多聊聊，在这样的理想之下，你心目中理想的建筑教育，有什么值得跟我们分享，或是应该要做怎样的改变？
谢：我是在工地打混出来的，动手、动身体还是很重要的。因为我们的思维思考中，有很多的盲点，而身体是与生俱来的，盘古开天后给我们很好的身体。实作过程中会触发很多想像，甚至于很多价值观念的改变来自于身体，多动一点你的手、你的身体，这是建筑教育当中要补的东西。事实上，我们建筑教育里，在建筑史的探讨中，应该把时间拉长，用人类学的观点来看我们的建筑。只看一百年看不清楚，因为一百年可能只在一个很小的洞里面，应该要跨越更长的时间。所以我常常讲台湾建筑史，九族文化村还有一些原住民部落的房子，虽然是仿制的，但考据做得非常好，是从千千岩助太郎的研究来发展的，几乎百分之九十以上是原汁原味。建筑史、建筑教育应该去九族文化村上，要把视野拉宽一点来看建筑。
( 九族文化村 )
薛：刚刚谢老师也给我们看到一些你理想中的乌托邦。那个形式、美学已经不是我们建筑教育所在意的，或者目前还被要求严格要遵守关于几何、美学、韵律、立面、空间、造形、比例等，那这些还重要吗？如果就谢老师的观点来看？
谢：这些是可以学，但不用上升到那个地步。建筑史的局限很大，宁可跟传统学习。其实我也在尝试，像我们在山西太原理工大学，他们做很多古建跟古村落的研究。其实我们有一个计划，我今天其实没讲整个AI人工智能、物件导向的设计，这在建筑教育里头，其实像那个Pattern Language的模式语言是可以做的。而他必须建立在一种架构之下，就像我们的传统。传统的一个村落或建筑，不是全部由一个人、一个匠师来去构思的，他有我们所谓物件化的传承，由很多拼起来的，不是单一的。但我们现在则把整个建筑变成单一的构思来衍生这些事，很多的经验是没办法传承、甚至没办法交流的，而建筑教育应该在这方面想办法找到一个出路，否则就是像旧约里头讲的，学建筑的这些人是被上帝诅咒的，因为你去盖巴别塔，所以各说各话，让人听不懂。建筑可以说是人类最大的积累，但是投入到建筑的七情六欲太多了，很难实事求是。所以反而在极端的状况之下，我们还可以找到一点理性的面貌，可以谈、交流的面貌，那是被上帝祝福的一面。
( 四川杨柳村川震重建，常民建筑 )
许：我这边也问一下第二现场，如果有问题的话，请那边的工作人员打到那边的电脑发问。
秀：我的问题是为非建筑系学生问的。怎么让不同系所的年轻人参与到你这整个工作计划里头，他们可以做什么？
谢：我们既然谈新的文明，绝对不是只有建筑，刚刚跨领域一下谈一点不熟悉的美学，各行各业、世界各角落都充满我刚讲到的10 values中可以构思的东西，并不是只能挂在墙上，未必，各个领域应该都可以在这个原则上找到新的出路，尤其现在疫病期间，给了大家一个机会，未来的世界可能是超出你想像的，各个领域都充满了可以操作、进行的工作。
观众A：我刚刚在图片看到一个比较特殊的作品，谢建筑师很多作品在部落、山野当中。其中有一个作品，你利用公寓之间的防火巷，试图把冰冷的公寓，在都会中杂乱的公寓做某种形式的连结。公寓是在都会里面平常的建筑，最大的问题当然就是，可以连到创作，面对面同一层的也互相不认识、上下互相也不认识，我看到你试图用防火巷这个小的巷道空间去做某种连结，这是什么样的概念？
谢：这里提到的是两个作品，一个叫做后巷桃花源，这是一个装置，是由阮庆岳策展的，在台北中华路的都更区里头，另一个则是花莲青年住宅的案子。后巷那个作品主要是说，台北市的市民在城市里头，最大的渴望，就是后面的巷子可以伸出一尺、占有那一尺，有自主性的只有那个空间。我们这个作品，是把都市人的这种意图极端化，去把巷子占领，里面又有咖啡座、又有茶室，所以当那个作品要被拆掉的时候，半夜一堆人巴在上面，可怜的城市人的梦想就投注在那边啊！而且马上就要消失了（笑）。当然我们在城市住在公寓里头，其实我们对公寓是不懂的，因为(公寓)出现的时间太短才几十年而已。公寓到底是怎么回事你搞不清楚，所有就是三房两厅、两房一厅，然后交给建设公司，而建设公司完全就是怎样欺骗顾客怎么做，所以每个地方做起来都差不多，因为他们判断这样才卖得出去。最荒唐的就剩下那些都在盖豪宅，门面非常豪华，三四米高的大铁门、铜的门，但里面住的人都不会从这个门进出，而是从后面的巷子或地下室进出，因为穿着拖鞋、汗衫从那个大铜门出来实在太不像样。所以你做那个门干什么？只是为了销售的时候骗你买那个房子。在这种商业的操作之下，人类就不理性。住在帝宝（注）的人就觉得很歹命，花两亿住在那里觉得很不值得(怨叹)，歹命被人骗，被当傻子。很多人对帝宝不满意，但是销售推出来的时候你就会去买。因为我们这个经验(住公寓)是很少的，犯错、当傻瓜是很正常的。
* 帝宝：台北市中心豪宅
(“后巷桃花源” 装置 )
观众Ｂ：建筑师你好，我是建筑系大三的学生。我最近有在看一点禅学的书，你刚才说的美学的状态很像禅学里面无我的状态，把自我压到最低，不要太做自己。但好像每个建筑师还是会有自己主体比较强烈的创作欲望，你如何在保有自己主体创作欲望的同时，跟环境还有社区之间取得平衡。因为其实做设计如果没有提出一个很强烈的argument，好像是因为什么因素都可以做变动，在您说的那样的状态下，我们这样主体强烈的argument还是重要的吗？
谢：从头到尾就是希望主体尽量减弱甚至于消失，所以我们一直在讲部落的文明。这个问题就是(人类在伊甸园)吃了苹果之后，没办法，你就有业障，所有宗教开始说你有罪，所以你觉得现在那个罪孽是蛮难去除的，吃斋念佛那是消除业障的一个方法（笑）。包括《道德经》里讲的事情其实都差不多，人类文明从那边分界的。为什么我刚才讲的很多乌托邦，讲的就是那个文明之前的状态，人吃了苹果以前的状态。
( 台湾邵族部落重建，常民建筑 )
观众Ｃ：老师您好，想问一下。刚才看到他们在盖房子很像传统木造建筑的盖法，可是那些居民应该有现代营造的知识，他们会不会怀疑这样的过程是不是安全，或他们脑内其实有点相悖的情况。老师在现场说服他们，让他们有信心可以把他盖出来，或者这些现代营建的知识在那样实构筑的过程中，有什么价值是被保留的吗？
谢：我们现代建筑的一个问题，为什么都没有传承？除了传承以外，那是所有人非得要去Ｋ书才知道的知识吗？其实不需要，传承有方法。而且刚才讲的一直想做的物件导向（Pattern Language）的那套体系，知识是资料处理的问题。人的直觉只要经过简单的肢体训练就可以解决，所以没有那么难。因为现在的我们都不动手，所以对一些力学的观念、手脚跟工具各方面的能力变得很生疏。只要有一个训练之后，要有这种本能跟直觉是很简单的，尤其在农村里头或以前传统的社会里头，大部分的建筑技术是大部分人都有，只有师傅工匠持有一些特殊技术。那是本能，建筑本身就是一个本能，所以去获得知识没有那么难的。现代人不可能像传统，但现代人有现代人的解决方法，就是我刚才讲的物件导向的做法，它是知识处理、文件处理，来解决这个经验（传承）的问题。
观众Ｄ：我是建筑系大三学生，我想问的问题是，就前面你提到的少数民族，用轻钢架去做他们自己的，这个未完成的样貌可以协助他们发展出社区或民族的本体性。那栋房子到后来你只提供他们构架，所以会长成他们心目中的样子。但是在大陆最近他们在做的事情好像是尽量在减少少数民族他们的主体性，这种情况下，你是怎么有办法在他们的社区做这样的事情？
谢：当然这很多是社会经济政治的影响，不是技术的领域。他们是否能有他们自己的特色，在技术上比较容易处理，至于政策各方面是比较难解决的，这两个不能混为一谈。大陆因为发展速度太快，政府力量太大，对很多少数民族文化的伤害是比较大的，或它的多样性慢慢在减少，这是我们现代化过程当中都会出现的问题。不只中国大陆，你看美国，把印地安人全部消灭掉了，最单一的就是美国，而且你们认为他是最文明的地方，但相对地他多样性更低，这是普遍化的现代文明人的问题。包括体制、政治、经济各方面在面对多样化、可持续、维持这些东西，就是刚才讲的10 values ，甚至是回到部落文化的状态。
( 四川杨柳村川震重建，常民建筑 )观众Ｅ：老师你好，我是想问说，现在这些project好像都在农村或难民有关的地方。但我想问你对我们现在城市、都市，有没有一些想像？虽然短时间内要改变很困难但我想知道，有没有一些期望或期待，可以怎么样用建筑的形式去创造。
谢：我们其实也做蛮多五星级酒店的，没有放出来，现在在大陆做的这种观光旅游的很多，国外也有很多找我们做的。其实骨架观念基本上没有不一样，你的问题应该已经差不多解决。对于城市，城市有城市的做法，刚才也提到一个关于城市比较极端的例子，很多我们现代建筑也照样可以用这个模式做，也就是当初现代建筑开始的时候，柯比意（Le Corbusier）他们虽然提到开放体系，但没有做到，后来没有发展，因为市场经济、商业竞争，与所谓的开放性发展不同调，所以在城市里头这个发展空间还是很大的。
江苏昆山原舍祝甸酒店（图片来源于网络）观众Ｂ ：你好，我想再追问，在未来的状态，请问建筑师能扮演的角色是什么？如果象征建筑师、设计师的那些标签都消失，建筑师扮演的角色会是怎样？
谢：我去年在高雄美术馆有个展览叫做「为无为」，建筑师所为何事？建筑师可为之事太多了，只是说因为我们对于这整个这方面的认识比较缺乏。你要做的事情太多了，所为何事？现代建筑师所碰触的建筑案件之于全人类的建筑大概占不到百分之十。你现在觉得你做了很多事情，但还有百分之七十、九十的人你碰触不到。你不要担心你没事做，你要做的事情太多了，只是你现在可能在做很无效的事情。我们的建筑很难传承，在事务所和建筑系毕业学了五年、七年的工作人员，得像白痴一样从零开始，做到差不多可以有所掌握，已经六、七十岁，你跟隔壁的人所做的没效率的事情、犯的错误是一样的，而浪费大部分的时间以为你在做有意义的事情，但其实是完全没意义的。你忘了还有另外百分之九十的人你碰不到，所以不要担心没事做，你要所为何事，要弄清楚。
吴永毅：刚同学问的。你讲到一部分，就是说建筑到最后是让农民村民自己盖自己的房子，他就不是一个异化劳动，不像我们房子不是自己盖的。但是像在灾区农村可以实现，可是到都市里面怎么实现？像我们这些人怎么被动员到可以自己盖自己的房子？刚看到你好像有一个案子是有这个可能性，就是那个花莲社会住宅，有个主结构但中间可以去调整，可以多讲自己的房子自己盖，主结构的空间到底可以做什么吗？
谢：这是解决我们现在都市包括社会住宅，非常非常重要的一件事情，而且绝对是可行的。简单讲，现在开发公司或政府盖的社会住宅，你再怎么设计，什么三房两厅、两房一厅，就是在做几双鞋子让大家穿。我们的生活极其复杂，我们的需求多么多变，为什么却都住在那几类的房子里头？你看我们放开来让他自己去改，改得千奇百怪，每一家都有他自己的需求。为什么这种思维方式没有办法解放开来呢？盖那么大的架构的建设公司、营造厂或政府，他怎么会去告诉你，你的需求是什么？花了那么大笔的钱，去买完全不适合的鞋子来穿，为什么做那么荒唐的事？为什么不交给市民去做，你去做那个框就好，其他交给个人、小的公司自己去做。所有开发公司都越做越大，甚至要解决都市问题、解决你生活的细节，怎么可能？这不可能。我们只要思路换一个，像刚才讲的，里面的轻钢架变化无穷，小公司也可以做，大的框架政府来做，你可以赚的钱你赚走，其他交给小的营造厂、开发商去做。可行啊！为什么不可行？是因为你思路没有放开。
( 开放式公共架构+居民自主营造构想，常民建筑 )
薛：好吧那个同学想要再补充一下。
观众Ｅ：刚刚听到五星级酒店之后我就有另一个疑问，因为在我想像的五星级酒店其实完全违背部落文明、共享协作的概念。他不可能自己盖的，住的人不一定；再来，之所以是五星级，那些建筑不是去贴合人最基本的需求，现在已经知道要盖个五星级酒店，你怎么要在这个目标是五星级的前提下，尽量去贴近部落文明的感觉？
谢：我刚才说要成为一个体系，它的适应性要够强。五星级酒店也可以用轻钢，因为我们有一套做法，很环保、很经济又非常高级，所以说没有差，只是说，它可能原本是下18层地狱，现在是下17层地狱（笑），他还是可以对人类社会有贡献，只要用我们产品。这样做可以让你再往上一点提升很多。五星级还是可以这样做，也可以做到很环保，但没办法做到我们想要大家共享的目的。
薛：我想补充一个小故事。十几年前我刚回到成大教书，有一群学生在谢老师启发之下，自己开始在建筑系馆的屋顶盖房子，盖了一些他们的设计工作室，因为他们觉得建筑系给的工作室不好用。这引起轩然大波，因为牵涉到很多学校的治理，以及建筑系主任跟这些老师、同学的问题。安全的问题都被拿进来讨论，持续几个月还是不免被要求拆掉。不过这件事也给我很大的启发，学生在自己建造屋顶违建的同时，是用开放式系统的工法，在不破坏原来建筑构造材料，撑出一个足够安全结构强度的工作室。我希望今天的分享给同学同样的启发，可以在你们未来，不管是建筑或是社区，还有我们人社中心的这些相关同学老师的理想之下，都能够有一样的启发，再次谢谢谢老师分享。
( 屋顶工作室，成大建筑系馆，2007年 )
( 屋顶工作室，成大建筑系馆，2007年 )