前言
人类文明发展至今，创造了许多工具也突破了许多限制，语言隔阂与空间藩篱已日渐消逝，但当我们在面对人类最基本的居住需求时，似乎已遗忘了该如何与彼此对话，仿如空气已停滞凝结。
此次，谢英俊建筑师将升起炉火，分享他从设计操作及语言的运用，在住居开放系统上的具体实践；并同时邀请致力于开放建筑研究与教育的王明蘅教授一同来「评图」，针对开放建筑系统在当前的时空背景下，理论基础及实际执行间，还有什么可以互相辅佐论证之处？未来发展的可能性与未尽之事？
袅袅上升的热气，扰动了凝结的冷空气，让我们围着火炉，重启对话吧！
“We should not forecast what will happen, but try to make provisions for the unforeseen.”
- John Habraken, 1961
「不要预测即将会发生什么，应为不可预见的事做足准备。」
( 活动海报 )时间：2019年12月21日，15:00
地点：谢英俊建筑师事务所日月潭邵族部落工作站
王明蘅 毕业于成功大学建筑系，陆续于麻省理工学院取得硕士与博士学位。1987年起任教于成功大学，用心于设计理论与方法、民居类型环境结构的前导性研究，且对台湾年轻一代专业者有着一定的影响。王教授曾长期致力于台湾都市之保存与发展，在担任台南市景观总顾问期间，所主持的〈安平港国家历史园区〉曾获国际水岸中心2004年水岸规划卓越奖，指导学生参与国内外设计竞赛也曾多次获得重要奖项。
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< 文字记录 >（王明蘅老师, 以下简称为「王」；谢英俊建筑师，以下简称为「谢」）
多多（蒋绍怡）：
欢迎大家远到而来日月潭参与这个活动，这个活动是由谢英俊建筑师事务所+常民建筑+成大创新研究中心一起共同举办的。去年差不多这个时间，我们在高雄市立美术馆办了一场谢英俊建筑师的「为无为」实践展，为期共四个月。
展览期间也邀请到了王明蘅老师与谢英俊建筑师做了一场对谈，其中在王明蘅老师在对谈中提到：「房子是一个物质，但居住是一个动词」，居住包含了实践与人们的行动，它是有一个主体性在里面的。这次能邀请大家跟王明蘅老师一起来邵族部落，是希望大家可以一起感受及体验这二十年来不断熏陶和孕育谢英俊建筑师和整个团队的文化与环境。
我大概说明一下流程，等一下王明蘅老师和谢建筑师分别讲完，大家听完后应该觉得蛮多信息量的，肚子也饿了，所以可以去外面享用我们准备的晚餐食物，但需要一点时间准备，有些零嘴大家可以先吃垫垫胃，再围着火炉就刚刚的分享开始互相讨论或是提问。好，那还有什么疑问吗？那我们就开始了，我们先请王明蘅老师开始。
王：
谢谢谢兄谢建筑师的邀请，我跟他的关系很有意思，想事情慢慢想到一块去，越走越近。有二、三十年喽？很开心来到日月潭，能来到这个部落更开心，见到你们，待会儿我们会多聊两句，我尽量不要走动，常常喜欢走来走去，不过有时候可能会骚扰到你们。今天这个界面，好像最近什么高科技发表什么东西，Apple什么的，那些人好像都是在台上走来走去对不对？学着点（笑）。
谈一点界面问题，界面没有什么特殊的玄学的含义，非常实际的，就是两个材料放在一起，要组构的时候，会产生一个技术界面，谈论这件事儿。因为它跟这个「开放」有关，那「开放」又跟「你开放到什么程度」有关，关键就在那个技术界面。
房子刚才讲过，住居是个动词，是营建出来的。看那个蜜蜂也好、蚂蚁也好、人也好，自己做自己的房子嘛！在这个过程中也慢慢不太容易了。
你真的要做有人还是可以做的，你永远要做你都可以做。但慢慢就是觉得，我要做这个房子不如我去选一个房子，房子也不选了，里面家具我选，家具也不选了，只要那个地点对，我就住。居住的概念一直在演化，乃至于「去住」，住是作为一个动词，这件事情已经慢慢有点放弃觉得没什么重要了。好，这个问题来了，如果我不放弃，我还是很有主见，要怎么「住」房子？是一个动作的话，我们现在这个房子生产的系统、房子提供的机会，还能够让我做这件事吗？或者说，不！你只能选住这里、还是住那里、住这种房子这种坪数…你没有办法参与。你要参与可以到日月潭边买一块地自己盖那是可以的。但在都市里面，forget it！没这个机会，我们只好去忍受这件事。或者说，是吗？真的没有机会吗？如果我们改变一下我们营造的方式，把那个机会再找回来？可以吗？做得到吗？Yes！做得到。
我的老师（John Habraken）在60年代开始的开放建筑，承袭了这个现代主义要做「住宅」的这件事。他晚年写了这一本书叫做《Palladio的孩子们》，指的就是我们「建筑师」。因为「建筑师」就是西方文艺复兴之后，特别就是16世纪巴洛克（Baroque）时候出现的。以前没有这个名词，第一个用这个名词称自己叫「建筑师」的就是他！就是Palladio。从此以后建筑师变成一个Gentleman行业，这些人很有学问喔！
他以前没有什么就是一个匠人很有本事，但是他的老师说，来来来教你一些古典的东西，练练你的文字、懂点知识…名字也帮他改了，Palladio是一个很漂亮的名字，他以前也不叫这个名字。「建筑师」（这个职称）开始了以后，建筑就变成这样子了，进到学院派…什么什么的，一路就这样。我们所谓的建筑师，就是可以考试认证的这样子。
建筑往这个方面去了，另外一方面有一些「野」一点的建筑，或者有很多很好的建筑、没有建筑师的Builder，有一个很有名的书叫做《Architecture without Architect》，漂亮的房子都是这些人做的，都不是Palladio的孩子们做的，而是由另外一群「野人」，真正的会盖房子的那群人。那群人在我们现在这个教育生态，他活不下去啊！等一下晚点我们到外面喝酒的时候，我再跟你们讲，可以活得下去！玩另外一个游戏就好！（笑）
主体性的消失，也跟着产业革命来了，所以大家一个样，你不一样警察会把你抓走（笑）。所以我们开始变成非常接受社会的同构型，你也不能太有意见。
这是英国的，这位艺术家好像最近过世了？这个上报纸打官司最后他赢了，好了原谅他了，旁边人看了很难过啊！这是一个外部性的问题，你骚扰大家，打完官司说我就骚扰别人你能拿我怎么样？现在变成一个观光的东西，他过世了，他的外部性负面的变成正面的，旁边的发财了（笑）。
个性主体性这件事儿一直是挣扎的。你要多少个性？还要多少社会性？还要多少服从性？这个是最早的柯比意 (Le Corbusier) 20年代做的一个工业城，很多工业像盐业的宿舍、糖厂有糖厂的、汽车有汽车的。他发明了一个系统，就像组合性的几种元素，堆来堆去很有变化。
结果出问题了是不是？三十年后有一个社会学家再去看那些房子，那些房子被改得乱七八糟。这不是很有多样性吗？够你用了吧？不够！永远不够。你也不知道住进去的人是谁，你也不知道他什么时候会改什么，就改得全部乱七八糟。才发现只是这样子组合一下的多样性不够喔？不是这回事儿，这个问题只是一半。
到六零年代有很多使用者参与式的盖房子，以前建筑师说了算，不行！使用者来参与！参与完了后，好就这样子了不要再讲了，去盖了，盖完之后，咦？一个月之后他就说，我的想法改了，一年之后，我的使用需求又改了，要再来一次，那这个事又没完没了。
两个问题：特制的多样性，柯比意干的事情不管用；什么使用者参与、一次性的主见，也不管用。问题有没有太简单了？不是这回事儿，持续性的就变成「技术问题」。
以前的一种学院派的作法，很严谨的笨蛋做的事情就是这种事情，他去研究每一个东西，他以为研究完了这个事情就结束了，也不是这回事儿。
技术上，这个应该是包豪斯（出来）的学生，后来还投到纳粹了，发明了一个机器，机器就是做房子，一路走过去房子就从后面出来了，这个机器也大量化的生产。技术上要做这件事情也不难也做得到，没什么问题。
现在出现了这些东西，这是柯比意的Algeria（阿尔及利亚）的Plan Obus，很可能就是这样子，一个机器往前跑，这个房子一片就出来了。
这些作法的技术性问题，纯粹就是盖房子，跟主体性的关系都没碰到。早期Gropius把这个房子工业化，也是很简单，他只是比柯比意好一点，他把它切碎了。
六零年代有一群人，切得更碎，更碎的话就表示你那个组合的机会就多一点，开始变成少数的元素就像字母一样可以拼出很多字，开始做这种系统的研究，譬如说这几种就够很多种屋型的变化。
中世纪的half-timber，特别在德国、东欧一带的大木构造，很有个性，每一户都不一样，但用的语言是一样的，甚至他用的构件虽然没有标准化，但是意义上就是这几个构件，语法上就那几个语法，等于每一个人为自己写了一篇文章。这是柯比意的马赛公寓（下图）咦？这件事跟这件事发生了什么？就是已经没办法了，里面的填充你自己去填，那个有个性的外面做不到。所以技术上面一直觉得有一些做不到，真的做不到吗？等一下看，其实通通做得到，只是你不会做或者觉得这个不是问题。
Half-timber 曾经我把它做成一个生产语法，简单的元素、简单的语法，就生产出来了，是做得到的，至少在概念上。
看看我们人造的这个环境，这个房间（Room）到房子（Dwelling）到一个街区（Block）到一个District到一个都市…这个（人造）环境层级，等一下我会谈到，它每一个有它自然的生命，有些很快的会换。生命除了物质生命还有你的偏好生命，像你的衣服一样，其实你衣服穿一百年也不会坏！你为什么常常换衣服？就是你跟衣服就是这种关系，就这么的怪！不只是说它的耐久性。
室内家具变动性快往这边走（右边），变动性慢的特别是到这个层级（路）不太会动。越往下面越会动，所以形成一个结构跟填充的关系。上一个层级永远是结构，下一个层级永远是填充。这边就是结构，它就是它的填充，就是这么回事儿。结构跟填充的关系等一下会说，这是一个技术性的问题。
那另外还有一个关键性的问题，这是柯比意对这个结构体跟填充的观念，这个有时候被误认为是John Habraken讲的，他说No！不是，技术上是这样子，但是观念上不是。观念上什么是结构什么是填充？那就是一个居民的共同居住、共同同意的那个部分叫做结构，同意的部分的结构体当然也可以变成这样，但不必然是这个样子。
这是一个印度农村的例子，在划分之后基本的设施结构，在那之后某种程度建筑师做的事情已经完了，做这个就结束了，剩下就是你每一家自己的事，你爱盖什么就盖什么，那这里面有规范也有一些技术性的东西，做出来了是谁跟谁做的，认为是建筑师做的话，这是建筑师和居民一起完成的。
里面有两个条件，一个概念，一个技术。概念上同意，技术上，他可以参与做进去，而且没那么困难，你不要设计一个技术障碍把居民排斥在外面，他进不来，你要故意把它搞得很复杂，那都是很简单的东西，他进来了就盖出来了，他下次反悔了也没关系，就去拆掉再来，但后面的结构还在那，那就是共同的。
好，再一个技术问题，「管线」来了，其实今天我主要是碰这个问题。房子里面有很多（管线），埋在地板，全部搅在一起，所以当你要变动的时候，今天我这个三房两厅要变成两房两厅，一动你也动弹不得，所有的管线把你绑死了。所以要有开放性，就要从管线里面脱身出来，不要被它捆绑。那怎么样脱身出来也是一个技术问题，能够两个拆开来了，自由、开放性就有，否则你想也没有用，做不到。
开放性的问题就是，对于不同的使用、要求、主观的偏好是不一样的。我盖了一栋大楼，标准房型三种，就都做进去了，人住进去后就通通打掉。所谓的标准的东西就是好像每一个人都觉得可以用，但其实每一个人都不会用的，那就叫标准。其实根本不存在那件事儿，对你们的要求也是。譬如说有人很讲究那张地毯，他可以花二十万买一张地毯，至于椅子，椅子它就行了，我就好那个地毯。就像有人他很讲究他的浴室，一次花一百万他愿意，有人那个浴室三千块就可以了。所以你永远不知道他要什么，你给他的东西对某些人来讲是太奢侈了，我要不到，对另外一些人来说太简陋了，我不要。这个就是主体性会进来，而且很具体很实际的。
结构跟填充里面有些基础的东西，这是另外一个层级，填充的东西会相对越来越多。管线你有很多种作法，研究各种作法，埋在哪里放在哪里。
这荷兰的那群人研究的，那他们发明了一个系统叫Matura。这里面有两个部分，除了结构体之外开始进入管线，管线本身是一个系统，那是一个下层系统，那上层填充的就是设备，是你可以到外面买来的。这个系统本身也是一个产品，能够把这两个连在一起，就是他是结构体跟家具中间的一个操作系统，能够让结构体里面是个干净的，柱子里面没有管线，梁里面也没有管线，柱子就是柱子。管线怎么了？管线是另外一回事，不放进去，它连接了什么？就是这个事儿。
Matura System就不细讲了，这张可以看到，在楼板上面还再加了一个东西，什么管线都可以来，里面还有一些特殊的接头，可以拆了再装。排水没有问题，你要移动浴室都没有问题，排水是平行排水，不是重力排水，重力排水要坡道，平行排水是小技术，也没问题。
管线的接头、界面，有些线太长了线太短了，你就拉、接。现在可能做的还更好了，这都搞不好是二、三十年前的东西了。
北欧做了很多这种内装系统，重点开始从结构体，结构体不是问题，结构体只要很强壮就好，他属于居民共同认同的部分。真正的开放性全部都在内装，内装的重点就在于下面的一些技术。
曾经去做内装，你会碰到很多东西。譬如说这个东西要进入内装了，了解了各种需求后设定完成了，使用者也都同意了，后面可以有一个管理系统，很快的把这些东西都切出来，什么东西都好了，运过去，可能像刚刚这个玩意儿，一个礼拜就把你做出来了，所以这个室内装修一个礼拜完了，在装修的时间，居民就跑到日月潭来度假一个礼拜，一个礼拜之后回去，房子出来了很快，做得到吗？做得到。
所以这就是在讲他们怎么做这件事，这个内装之后多样性又来了，这是结构体，这个就是填充体，上面这个是隔间墙，上面就是家具。这些东西我们再细拆也有很多，也可以变成一个系统。房子是一个系统，结构体、管线内装是一个系统，隔间墙也是一个系统，这些设备家具也可以是一个系统。
这个门可以一直拆出来，一片一片的拆出来。反正你们看得懂，就是有一个结构，这是填充，填充永远有多样性，每块门板上的门把，也有多样性，它放在它身上，每一次技术层级的转变，通通有多样性。这个多样性够用吗？基本上很够了。如果不够？不够再加嘛！你不喜欢这个门把，自己发明一个。
John Habraken早期在六零年代开始他这个理论的时候，曾经就谈到这个生产过程，我们为什么现在这个房子，让人不是失去主体性，就是去忍耐它，或者是干脆麻木不仁？就是因为我们的整个生产方式、我们整个房子的Industry，想事情想得太简单了，或者根本不把这当一件事儿，（只想着）怎么很快的、很便宜的、很有效率的把房子盖出来，把人塞进去就结束了，任务就完了，外面再弄一点流行式样，房子就卖了。
这个问题从来不碰，如果要碰，你要去检讨这整个Industry（产业）都出问题，他把它分成几个做决定的人，有建筑师、有营造的…用这些小的diagram去了解不同的生产关系，在这个情况之下，我们重新去检讨这整个产业。
这是我的一个同学他博士论文的一部分。就是说做一个窗子Sash Window（可以上下拉的窗户）和Frame Window（可以推的窗户）。假设有两种，他们生产的过程中要做不同的Frame，完了之后要填充不同的玻璃，或者里面要有木头、有Hardware（五金），一个Window才做了出来。这个部分是说，这几个控制在不同的代理人手上，建筑师干这件事，建筑师或生产Window的各控制一块，可以和他们下订单说我要什么，这个生产Window的人他也需要他下游的一起来做，里面还有一个人来帮他管理（Robot）。这些过程里面有一些是在现场做，有一些在工厂里面做。
譬如说这个常民工厂很多东西是在工厂里做Ship（运送）到现场，有一些就在现场做吧！不用来这里面(工厂)。就是看你的状况，如果你不碰这个产业界，这个产业界它搞它的，你只能去挑选。就像建筑师不太能碰冷气机吧？其实未必喔！你就是不碰嘛！他做什么你只好忍受他，搞成那个鬼样子，换一个样子可不可以？可以啊！你就是不碰他，你放弃对他的合作，冷气不都是放在房子里面吗？你怎么就放弃了？你还要做很奇怪的方式去忍耐它、容纳它？这是你自己的事儿，或者是No！你可以跟他合作，像这样一半一半，你可以给他Instructions（说明）：「冷气机我告诉你，要这个样子的你去做，才能够Fit（配合）这房子。」
这个是在东南亚拍的，很多构件看起来大致差不多，事实上是两个房子，有穿斗、有这些玩意儿…这里面你立刻就知道，有一些关系是差不多的，有一些是有很多变化的，那差不多的东西比较像那个结构或者像一个语法，组合的这些文字或元素，则是你可以去调整的。
你还是可以控制一堆东西，也开放很多事。所以建筑构造的开放性，从结构体来讲，挖山洞用石头砌、到组构装置，这个开放性你可以看到。我们就拿组构来讲，它的开放性是高的，有一些组构方式它可拆解有一些不能拆解，这是一个比例问题。有的虽然是组构的，但是东西就是无法拆，一次完了之后不可逆；有一些是可逆的，你还可以拆，拆完之后这些构件可以还原吗？有些虽然拆下来但都破破烂烂的了，也不能用，当然这也是一个比例问题。如果可以还原的话它可以再组构吗？可以再组构的意思就是说，这些东西拆完之后，我重新挑三种不同的文字，我再写一个句子可以吗？有些说No！你拆回来你只能写这个句子，写不出别的。换句话说可以再组构的话就是看有没有便利性，最后一个层级、等级。「管线」来了，这个管线到底跟它是什么关系，能够让管线连通还是不能？这也是一个题目，林丽珠博士论文就做这个。
举个例子，房子构成后拆解，来看看这个日本的构成拆解，这个拆解性比刚刚那个高非常多，它可以拆成非常碎。这个也可以拆解，但拆不了那么碎，这个可以拆得很碎，而且还可以重构，换句话说它的这个界面的开放性等级很高。这几个主要构件，梁、桁架跟柱子，中间有一个界面，像一个中国建筑斗拱一样的，日本当然（受中国建筑式影响）发明了自己的一个语言。这一串东西其实是一个界面，而且这一个界面是一个系统，就不是一个东西，是一群东西，那能够干什么？斗是一个，这个也是一个，其他（构件）是属于结构等级的，这就是两个结构间的界面。大斗、小斗，换另外一种情境的时候，还是由它去解决这个问题，换句话说它的界面是一个系统，看你的状况需要，你用的还是它。换句话说，界面是一个系统。（像一般的榫接）它就不是一个系统，这种不管RC还是木头，特定的榫接只能用在那，如果换一个状况要再用的时候，大概无法用了，你可以拆解，但拆完之后怎么办？只好把它锯掉。相对前面讲的，如果它本身是在换一个状况的时候，它可以面对这个新的处境，但是能够做到什么程度？这是可以改进可以研究的。
曾经我们就想到这种内装系统，一个房子的骨架、填充、外墙，这个房子的柱位高度通通都不一样啊，我们要一个系统全部可以Fit-in？咦？是一个挑战喔！做得到吗？做得到，做给你看。我们研究了一个系列，这个系列里面几种尺寸就可以控制各种（需求），在那10公分里面通通可以收敛，微调的10公分内需要一个特殊的框，在这个框里面去做微调。这样子的话他就是一个万能的系统，不管给我什么样子的填充的外墙，不管什么尺寸，通通Fit-in，不过基本上这个只限于那个直交系统，斜的弯的那就不行。
另外一个也是一个研究，学生的论文，他真的做出来了。有很多的竹子，不管你做什么玩意儿，做完之后那个竹子，有的榫接、打啊、灌啊、绑啊，有时候拆掉后那个竹子头要被切掉，如果要再利用的话。给他的题目就是，那些竹子进来，竹子有粗有细，不同的角度进来，用完之后把它拆掉，竹子不得损伤，就不要再切它了，做得到吗？做得到。他发明了一个这个怪物，可以不管你从任何角度进来，360度是一个球，理论上通通做得到，但那个球蛮大的，我说你不要那么厉害啦，200多个角度进来已经很够了（笑），他真做出来了。
另外一个开放性的例子就是我自己的住家，这是我家，前一个屋主他做了很多东西，走掉后都拆掉了。看他有各种抽屉，大大小小乱七八糟，没有一个什么标准的，把抽屉留下来之后，我就想要怎么对付它。没有一个一样，怎么对付它？好，我反过来，我来做一个结构体，通通可以把它放进去，要怎么的一个做法？我想出来后跟龚柏闵一起来做，来搞一个结构体，这个东西又是可以拆掉的，完全是OPEN的，把它放进去，也可以给它拆掉，里面还有一点小故事，现在不讲，反正做出来了，还蛮好用的。
好，到结论了，环境层级就如同刚才讲的，从器物一直到都市，构造层级就是谁要先做谁要后做，它有依赖关系、有界面等级，三个其实是独立的东西，但是彼此都是有关的。
你有多少开放性，就是要去划分出不同的系统，系统不会自然形成，系统都是你做的，就像西瓜一样，是你切出来的，大自然不会自己切，都我们的脑袋在切他，那你该怎么切它？你要什么系统你就去发明一套系统，所以这里的关键就是说，系统一旦变成一个东西的话，就会通通死掉；系统切开来后，只处理界面，就会通通活。就是这个观念，不要整合在一起，那是一百年前的房屋工业化的想法，已经证明了是错误的。第二个错误就是它是一个封闭系统，他不跟别人Share任何构件零件，因此它也死掉了。待会儿到外面聊天，我可以跟你们讲个故事，这是Groupius自己做的一个最惨痛经验，他发明了一个封闭系统，它自己就死掉了。
好，结论就是这个，系统的目的不是要千篇一律，系统的目的就是要多样化，否则你不需要系统，系统就是要让它多样化，你如果要它多样化，不是一次性的多样化，是不断地持续性的多样化和变化，你需要处理的就是界面的问题。你必须让系统相对独立，去处理界面，大概就可以做到了，这是目前我对这个事情的认识，大概结论是这样子，往那个方向去。
房子是一个动词，是去做的。但是，开放建筑我觉得最成功的就是谢老师这，其他像我的老师（John Habraken），通通失败，在台湾失败，因为它进入住宅里面，住宅还有其他的复杂性，例如对有一些人来说，譬如小孩子离开了，房子不需要那么多了，你可以改、可以乱做什么东西，他就是不改，他不是做不到，他不做，为什么？很麻烦啦！再来就是，因为我要留一个纪念，有时候没事还要开那个门，假装小孩子还在。他已经离开你了！永远不会回来了！就有这个复杂性在里面，所以当这个开放建筑，我现在讲实话，真的是不成功，而可能这个系统不用在住宅，用在其他地方会成功，用在Office或用在其他可能会成功，用在住宅，它有一定的复杂性，而且很多是非理性的，你帮他想得很好，应该是这样子，但他不理你。人，通常是被非理性的部分控制的，理性？理性就是用来说谎的（笑）好，结束！（掌声）
谢：
我接着王老师讲，刚才本来是要我先讲，我说一定要让王老师先讲，因为王老师他讲的，就是我们现在做的，而且都逃不掉。目前来讲在台湾做的房屋工业化，很少像我们这样真的是面对的。因为这个房屋工业化在台湾一直都做不起来，可能市场太小或是什么原因其实也不一定。现在中国大陆是全面的在做房屋工业化，但是一个非常诡异的事情就是说，大陆已经把下面几代人的房子都盖完了，现在再来谈工业化，想要量化生产，非常奇怪。所以说，我在大陆谈这个房屋工业化这个观念，应该有别于西方的怎么样量化的生产、降低成本、提高质量…，而是它是客制化的。房屋工业化，要量化又要有个性，这是很大的挑战。
所以在大陆天翻地覆地全力推动的过程当中，基本上来说，还没有看到有成功或是看起来是可以的东西。这是非常奇怪的事情，现在建设部是全力的推动，而且它的推动不是我们讲讲而已，像海南岛现在最严格的法令，是装配率一定要达到60%以上否则不准盖。大陆它可以下这种命令，各个地方你有装配他就有补贴，一平方公尺多少钱。而且像上海市今年应该定25%的新建的房子必须是装配式，这可能是非常强大的决心去做很荒唐的事情，都有可能。
今天我讲「物件」跟「非物件」，大概大部分人都知道，关于「物件」就是整套的做法，简单讲它就是一种套路。像传统的建筑聚落，其实它是用很多的套路拼凑出来的，那个套路其实就叫做「物件」。亚历山大（Christopher Alexander）讲的是“Pattern”，物件导向是现在写程序的人的用词，我们所有的软件程序现在都是叫做「物件导向」的设计方式。因为你设计一个软件，它不是从零开始，而且那么多人写的程序，应该可以相融。我可以在你的程序上面再加，或者我用已经写好的程序，放在我的程序里面可以用。物件导向的设计方式在我们所有的程序设计里头，已经是有共识而且全面在做的，但是建筑为什么不行？其实我们建筑完全是可以用这种方式来做，但是因为我们做建筑设计的人，好像是吃错药还是什么东西，是没有办法接受这种事情的。那另外讲「非物件」，我们在设计的时候，可能无法像程序设计般的那么理性。很多时候是要把怪力乱神放进去，尤其是关于「美学」。所以我今天特别讲多一点怪力乱神的东西，因为理性的东西基本上王老师都已经框定了，所以其实就是王老师说的架构下的实践。实践是因为我们算是比较有特异功能的，可以真正的干，当然这个过程中还有很多可以探讨，尤其我们讲的都是民居。还有「数码化」，数码化在过去探讨房屋工业化或是开放建筑的时候，也都没有这个网络跟数码技术，这是一个新时代，当这个东西加进来的时候，我们对所谓的开放建筑或者是工业化应该要有另外一种思维方式。
这是今天会讲的几个关键词，「开放体系」如果是在网络时代，我们要慢慢的把它平台化，也就是说开放系统，刚才王老师讲「独立系统」，它本身兼容性要更大，可以透过网络世界分散设计，而不是只有彼此兼容，它必须平台化并透过网络输出技术。「数码化」的意思就是现在讲IE（Information Engineering）或者网络，它必须透过数码技术，这是超出过去房屋工业化的经验的。另外就是「物件导向」，它就是一个套路，各个套路要怎么把组合起来？其实这就是语言的问题、结构的问题，而建筑的这个语言，就是亚历山大讲的Pattern Language，他是类语言，就是怎么组织这些套路或这些物件。一旦牵涉到语言的问题，就动到了上帝的奶酪了。我们现在的建筑人没有办法互相沟通，是因为受上帝的惩罚知道吗？（笑）我们建筑师是上帝诅咒的人，因为他们去盖巴别塔，所以上帝惩罚他们从此不能讲同样的话，你看盖的房子都是乱七八糟，我们怎么把这个被上帝破坏的语言，重新建构起来？这可是动到上帝的奶酪，所以是蛮严重的事情，但是没有把语言打通的话，是没有办法合作的。所以讲到的「美学」就是「非物件导向」、怪力乱神。
这有几个我们最近在做的案例和大家分享一下，跟刚才王老师讲的事情都息息相关。有机会学生来参与我们的这些工作将会很有意思。这个是我们最近在山西一个项目村子的村民，他自己去盖房。这一种互动关系是什么？建筑师是怎么样？而且他盖这个房子，他的主体性是很强的，它是一个生产行为，不是别人给的而是他自己生产，但是当在工业化的思维下，我们该怎么介入？我们之间的关系是什么？其实这就是上次在我们展览里讲的「为」跟「无为」之间的关系。
很满意，房子自己盖的一定很满意，这个是屋主在上梁放鞭炮。这个钢构是我们提供的，其他的我们有提供一个参考建议，他就自己发挥。这个当然是超级的开放性，盖起来是这个样子。
王：「手艺很好。」
谢：「这个绝对超出我们的想象，这真的是他们的自主性。所以房子它变成了一个生产行为，因此他的主体性就会非常强，像这个样子其实还蛮不错的。」
王：「这个温室很有作用。」
谢：「对！因为山西很冷，冬天如果要暖和，就要有这个阳光房，所以这些建房技术、这些东西都是他自己加的，不在我们的设计内。」
这是我们去年刚完成的一栋在深圳的小学，大概是全中国最快盖好的一个的学校。它大概4千多平方公尺，容纳1200个学生。从基础做好后30天完成，全部都采用装配式。标语上写「大干三十天，保障九月学生正常入学」，是个挑战。开放建筑有没有办法有开放性？如果是一步一步做的话，绝对不可能！也就是很多的材料，必须同时在很多地方加工后再组起来，这些都是拼板、钢板，保温棉，干式或湿式的作法都有。所以这就是刚才我讲所谓的「工业4.0」，是通过网络组织起来的，以前不可能做得到。不同的厂商在不同的地方生产，马上解决问题。
所以像日本代谢派讲的盖房子（的方式），在过去是不可能做到的，黑川纪章是硬做做出来的。但在现在的网络时代是绝对可以做到的，所谓的开放性是变成一种平台的概念，设计出的一个骨架要变成平台、能够协作，第一个，它必须非常精确，所以我们的钢架花了很多时间在克服精确度的问题，目前可控在2毫米之内的误差，这是全世界（精度）最高的构架体系，这样才有办法协作。所以我刚才讲的开放性，应该转换成一种平台的概念，在这一种新的思维之下的工业化，就是没有工厂。Assembly（组装）可以在工厂也可以在现场，也可以在任何地方，做不同层级的Assembly（组装），看情况（决定）。我们现在基本上可以全部在工地里组合，哪怕说缺了一个角的面板，就从工厂里做好拿到现场再放进去，这在过去是做不到的，因为现在有网络而且这个（构架）是非常精确的。如果骨架不够精确，协作是不可行的，所以开放性转换成一种平台的概念，在这是一个典型的例子。
现在我们在沙特阿拉伯的（案子）他们5年之内要盖25万套的保障房、国民住宅。现在几乎全世界的各种能人巧匠全部杀进去，中国的公司、美国的公司、土耳其的公司…目前来讲杀进去的各个国家的团队。两年过去了，最后存活的可能剩下我们，还不知道。我们这个系统到现在为止都还是被Approved（审核通过）的，其他的大部分都干掉了。主要就是说，因为他的PCM是德国的公司，很多的沙特阿拉伯当地的建筑师事务所是德国公司合资的，因为这是EPC（统包）的项目，所有进去（的系统）须经过当地的建筑师跟监造单位、PCM公司及业主确认，所以基本上是德国人在把控的，那是极其严格，因此基本上（其他公司）大概都死棋、走投无路了。
中国公司说，盖钢筋水泥是我们的专长，当他发现很多系统都不行后，他选择盖钢筋水泥，一做下去也死，为什么？钢筋水泥已经做了一百年了，所有的规范与施工细节，在德国人的监督下，以为钢筋水泥很好做，但那是非常难做的。所以他们吃尽了苦头，而且成本奇高无比。大家可能认为钢筋水泥很简单，但为什么欧美、日本的钢筋水泥很贵，那是因为我们不注重品管，如果按照真正的品管下去做，是寸步难行。譬如说密密麻麻的钢筋，灌浆的时候如果照规定混凝土必须是均匀的，但你要怎么浇灌出均匀的混凝土？这件事情奇难无比，所以按照规范去要求，没有人过得了关的，况且那边的气候又很特殊，非常的干燥，水分的控制、各方面的品管，几乎死路一条。
这是PC(Precast Con crete) 预制的系统，因为它的密度低，现在很多的中国公司和迪拜的公司做PC系统，也都阵亡。因为它的运距（长），对隔热的要求非常严格，不要以为（这里）是热带地区，这里要求的等于是像东北寒带地区的保温标准，所以PC系统如要达到保温的标准非常难，也是死棋。
土耳其做的钢构系统也死，为什么？因为这种小钢构有很多焊接点，焊接后它会变形，通不过检验。而且防锈要求很高，所有东西必须全部镀锌，槽糕了！所以成本奇高无比做不起来。
有很多这种澳洲的轻钢系统，也不行，因为沙特阿拉伯要求的是实心墙体，他们没有办法接受像美国那种填玻璃棉的干式作法。毕竟游牧民族帐篷住了几千年了，房子就要切切实实，一旦要求这种灌浆墙体之下，这种轻钢系统它是有蒙皮效应的，所以为了灌浆把蒙皮取消之后，所有的杆件必须加强，加强后灌浆灌不下去，基本上也死。
这是目前全世界最红的，号称要成为全世界建筑装配界的独角兽。这是美国的一个公司，软银给它融资、富士康郭台录也是他们的股东之一，估值已到美金三十几亿的市值，他也杀进去，我们跟它PK看看他有什么高招。他其实还是这套木结构的东西，沙特阿拉伯他是没有办法接受的，那他怎么以钢构系统取代木头，现在他们在提案，我们也很好奇他会怎么做。
这是我们的系统，到现在为止都是Approved（审核通过），还没有盖完。这一套系统该怎么体现它的开放性？我们的作法就是墙体的灌注是使用EPS灌浆，也就是说管线是可维修的，最多管线的厕所是最难的，我们会做好一个模具再用EPS灌起来，变成一个可以直接放在现场的物件，再跟其他管线作连接。万一要维修的话可以挖出来，也就是说我们的界面是用灌浆来解决界面的困难。也就是装配式很多的Detail（细节）被模糊掉了，EPS就是聚苯颗粒、保丽龙灌浆，人家说很多的魔鬼（藏在细节里），我们用这个方式，就让魔鬼没有生存空间，这就没有Detail（细部)（笑）。我们现在的构想就是当钢构全部做好后，管线所有东西全部弄好，很多的装配的东西全部都上，封起来后把它整个灌掉，所有细节就不见了，魔鬼没有地方藏身，这是我们的策略。
这个是我们的审批，这排是多多她们女生坐的，对面都是男生。在沙特阿拉伯，在前年女生都还是不能出面的，连坐车子开车都不行，去年后开始可以，所以我们的女同胞们才能坐在这边与他们对战，这是他们Approved的文件。
这个是我们钢构的样子，我们做的是非常精确的，也就是所有的管线位置、吊挂，全部都在里面。
王：「你的那个是在哪里生产的？」
谢：「在成都我们自己的工厂，这个全部都是数码技术。」
王：「生产好了就从成都直接Ship过去？」
谢：「对。」
王：「它的运送路线都是通的？」
谢：「对，海运极其便宜无比。」
王：「他们不是一直说陆运火车可以一路到那？」
谢：「那太贵了，海运还是最便宜的。」
王：「那到阿拉伯要便宜。」
谢：「我们的基地就在吉达港附近，很方便。」
关键要做平台就是精确度，我们的一个房子要控制的尺寸大概有7、8千个，这全部都是数码技术，没有这个数码技术是无法达到这个精度的。所以装配的概念就是，没有什么水电工、泥水工…都没有，就只有「装配工」，就和工厂的装配一样。现在这个项目还在苦战当中，应该存活率蛮高的。
王：「存活率是什么意思？你是说政府同意不同意？」
谢：「对，要通过层层的品管。」
王：「所以他们等于是在一个挑选竞赛的过程中？」
谢：「没有，很多都签了约，他要打样（样板房），打样完通过后，才能量化生产。全部都在打样，基本上来讲我们算是所有的过程全部Approved，其他（系统）大部分都中途夭折了。」
这是灌浆以后的情况，也就是说全部灌掉后就没有Detail、没有魔鬼藏身之处，而且这规范全部都是我们写的，混凝土的规范是别人写的，AISC，ACI…几百年的规范都是。这些规范是由我们写的，所以你就按照我的规范来验收我，这样对吗？（笑）所以存活率比较高，我们只是讲存活率，现在还不晓得，还在苦战当中。
这个项目在吉布提，没有做很可惜，这是在解放军的军港旁边，在美军的军港旁边也要盖一批，我们还在看有没有机会争取。
王：「你说盖美军的？」
谢：「解放军的不找我们盖，美军的可能会找我们做。」
王：「解放军的不找你做？」
谢：「美军的可能找我们做。」
王：「两个都做？」
谢：「我们主要是为了解救地球、解救人民，我想，应该没有矛盾吧（笑）？这个是土的，而且居民可以自己做，所以这个预算才奇低无比。」
王：「所以传统的都土造的？」
谢：「对，土的。但我们这个有经过现代的设计喔！所以我们有那个Wind Tower（风塔）、天井啊…学生有兴趣的话可以参与这个项目，它对于环境怎么降温、怎么蓄冷…黑网非常重要，天井上搭配黑网，非常关键！」
这是我们在玻利维亚的项目，这个没有做也很可惜，也可能因为这样，所以那个莫拉莱斯（玻利维亚总统2006-2019）就被赶走了（笑）。
王：「所以你们有嫌疑？」
谢：「不是，可能是美国阻挠我们去做。」
王：「美国CIA用你的名义给他一笔贿款，CIA很擅长干这种事，国家搞颠覆他们最擅长。」
谢：「其实这个玻利维亚的项目，本来我们是跟大陆的铁道部合作的，但是后来我们去跟他们政府汇报以后，后来铁道部被干掉了，所以铁道部改组，我们这个项目就没有做。当地政府觉得这个项目很好，所以后来一个南美运动会的选手村，他要求中国公司贷款给他，指定要我们去做。后来因为情妇事件，跟我们无关结果我们也黄掉了。为什么找我们去做主要就是，以前过去大陆在这种项目，全部是大陆的师傅、工人，连厨师都带过去，对他们（波利维亚）来讲，贷款算是他们要买单，他是用石油或是什么其他东西买，观感不好，我们这个就是说你当地的人也可以做，用当地的材料，只有钢料过去，太好了而且又便宜。」
王：「那一定便宜很多，你要请那些大陆师傅去，他还要吃家乡菜，不吃家乡菜他不干活（笑）。」
谢：「所以我就希望诸位年轻的，他们迟早会找我们做的啦！因为都已经在他们的观念里头，诸位如果有兴趣的话也可以跟我们学，骑摩托车、抽雪茄啊（笑）！」
王：「如果那个总统放出来的话。」
谢：「对啊，不然像王老跟美国比较熟，你跟他讲一下，可以去做啊！」
王：「我跟美国人民熟，跟政府不熟，因为政府很坏，人民很好。」
谢：「不过我们在大陆现在一带一路这种项目太多了，巨量，我是希望台湾的年轻人可以去走一走，所以这个是对地球有益、对人民有益，你不管他谁是老板，你不要在意那种事情。」
开放性，我想大家都知道，这就不讲了。但是我们现在就是不开放，越做越不开放，商业壁垒…这些当然都知道。
这是高雄的（国民住宅）我们也拆掉，像赫鲁雪夫房的这一批，板式预制的高雄都已经在拆了。
王：「应该留几个当作历史建筑。」
谢：「还有新竹也一堆，还有高雄的楠梓。」
王：「当作教材。」
谢：「现在都要拆否则无法使用，因为它都没有办法修，像在新竹的（一批）裂开漏水，都没有办法修，因为窗子都是嵌进去的，窗子也没办法修。这是万科的，后来大陆现在拼命在做这个PC预制，我看通通是不行。」
王：「封闭系统。」
谢：「这是我们做的，很快看，这在重庆，这在河南，这个在山西，其实就是一个架子、一个原型，同一个架子稍微调一下，而这个原型就是我们讲的物件、套路，其实建筑应该是很多这种套路，建筑师就不要每次都从零开始。」
王：「下面的这个台阶的石头砌的很好。」
谢：「对他们当地师傅砌的，都是这样砌的，不过这个还是砌的不好。」
王：「应该是灰缝？」
谢：「不是灰缝是干砌的，但这个还不够漂亮，这个还是有技巧。」
王：「徒弟做的。」
谢：「对，这个要拜老师，还没有出师。」
其实这个都是一套系统，我们叫做原型。在中国美院有一堂课就是带学生做这些，设计是一个原型去发展，那这原型其实就是我们讲的物件。这个是一个构造物，他们就做这个Prototype的研究，对于一个Prototype的研究，一定要很深入，它不是一个形式。所以要做实验，这是我们的万能实验机，我们自己发明的，他们（美院）也买一套这个，半送半买，可以做各式各样的材料实验，也带他们做简单的数值、结构力学分析，简单的数字加减乘除而已。都要有这个概念，也就是你建立一个原型，必须要有扎实的背景，最后他们实际施工搭建。
王：「你说这是美院的？」
谢：「美院，王澍那边，现在去看都破破烂烂。」
王：「浙江美院？」
谢：「中国美院杭州的，中央美院是北京的。这个就是王澍做的那个（象山校区）现在去看都已经破破烂烂的（搭建的构造物），我跟王澍说你快点拆掉，他说不要这是你的作品，那也没有问题啦！展现这个东西的成住坏空（笑），看它要怎么烂也不错。」
这是一个原型，设计了原型以后，开始去设计其他的东西。这是在河南的郝堂村，我们带了一批学生小组过去，开始去设计这个尿粪分离厕所、桥、茶室…等。
王：「这个都是真的盖出来的？」
谢：「真的盖啊！学生弄完就现地干。」
王：「都在杭州那一带？」
谢：「没有，是在河南，一个村子，正好找我们去做，设计和施工。」
后来我们在贵州做的这个桥，也是这一套，这是一个跨度24公尺的桥。今年我们还设计了一个跨度72公尺的桥，都是用轻钢做的，但设计院没有人敢签字，结构分析都OK了，但是就不敢签，因为我们的用钢量是人家的20%，在于在里面可以放钢线后灌浆，所以结构就非常强而且轻巧，吊装都很容易。
王：「就是一个大管子放在哪？」
谢：「它是用拼组的，我们用的是薄薄的2mm的型钢，组装好吊装好后里面灌浆，灌浆后它的结构力就变得很强，这个就是我们的一个设计方法的教学，在这种观念下的教学。
这物件导向，就刚才讲的，其实什么叫物件，这个树，我们找出一些里面结构的东西，那个叫做物件，我用蒙德里安的画来看，大概是这个东西的次序就是物件。
这个是王澍弄的，这个是南机场公寓，把它拆出很多重复使用、固定的东西所拼凑起来。另外穿斗式就是套路，很多的套路就是物件。譬如说高纬度地区的Tipi的系统，其实欧洲的木结构系统是从这样来的。
这是我们在88水灾做出来的一个原型，从我们的工棚，到台东大武、高雄勤和…
王：「这个我好像有去过？」
谢：「你看的是这个勤和避难屋，也是这套系统。」
刚才讲的物件是怎么回事？物件和物件怎么组织？这就是语言的问题。刚才讲碰到上帝的奶酪。Pattern Language其实他就是在面对这个课题，关键在于像亚历山大的《模式语言》他要把那些物件组织起来是很难的，少了这个数码技术。数码技术是我们慢慢优化出来的，像譬如说这个房子其实就是一堆数字，那这些数字它就可以运算，而数字跟实体之间有一个函数关系，你把它理顺了，操作这个东西实体的房子就可以出得来。
这是我们传统工匠的单线图，我们的图现在就是用单线图，用象征简化的单线图作为我们操作的方式，单线图就是数据，所以我们的数据，从草图开始就这样，直接到生产线，就是这个数字，简化非常多了。
像这个村子其实就是几个构架，由单线图所组构出来的，其实就是一串数字。像我们在芬兰带难民盖这个木结构的房子，就是那么一张纸几个数字，就可以把很复杂的木结构的房子盖起来。
它跟实体之间有一个对应关系，其他就是数据处理，透过网络、工业4.0，变成一个数字平台。当在讲开放性的时候，它必须跟所谓的平台的概念结合，而背后的技术就是数字化。
非物件导向，刚才讲了一套，很理性科学，现在来讲怪力乱神（笑）。那我们怎么样从这个物件，把它变成实体的东西？也就是中间很多非理性类似的东西，矛盾复杂、失控的、互为主体的…
这是我们说的使用者参与、使用者的主体性，我们设计者之间和它是互为主体的。这是我们部落里的传统音乐，就是这种多声部的互为主体。每一个参与者他都可以发挥，在这种状况就一定会失控的，这卡尔唯诺在《未来千年文学备忘录》里讲的这种失控跟复杂的状态，但对文学来讲失控是很重要的，因为当所有都在控制当中，那是非常无聊的，它必须要自己会跑。
刚才王老师讲的居住者的主体性，这个是我们花莲青年住宅的案子，大的框架是公共的，里面自己干，就是这个概念。我建议它是两层楼，中间轻钢的自己盖，大概是这个概念。
王：「这在花莲？做了吗？」
谢：「发包了，但现在在打官司啊！这个是因为政治关系。」
所以你看到它有不同的层级，里面是跃层，刚刚王老师说的门窗、外皮、结构…主结构与次结构分开，里面的跃层可以二个单元变三个单元，它是可以改的。现在的公寓楼如果屋龄超过三十年，里面其实已敲敲打打好几遍了。使用者也是生产者，在城市里头就在发生，但是一般在设计的时候，其实没有了解这些东西。以后在这个架构下，就可以改变室内，青年住宅不可能住在里面永远青年啊（笑）！会生子、房子会不够用啊！当然你马上搬走就是另外一回事。
王：「那这个产权是属于市政府的？」
谢：「县政府的，以后他可以过户给居住者，所以他里面有自主性，他有三年的限制，以后你就自己发挥，所以这个很可惜没有做。」
这个是川震时做的，就是我们讲工业化的量化跟多样性。
这个八八水灾的，看起来就是房子而已，自己改装后才是家，各式各样的，建筑师就不能做太多的事情。
「陌生化」就是怪力乱神之一，但这跟我们现在不一样，就是设计的理念，虽然说你要跟传统有关，但是你要转化过，让它陌生化，建筑的主体性才会出现，美浓客家文物馆，这以前的事情。
「善治素地」的意思就是说，好的画，你要有一个很单纯素朴的骨架，这个骨架就是我们建筑师要做的，其他是施工者参与而丰富的，大概是这个概念。六堆（客家文化园区）的草是小鸟来种的，景观工程师设计的全死，最后是小鸟来拉屎，长出来的就是，所以建筑师常常做错事情，要靠小鸟，就是说主体的弱化很重要。
这三个家伙，一起做一个东西，当然摆不平啊！每一个都有各自的意见和坚持，后来我们就找了一个我们来自美院很有执行力的小伙子，协助在深圳的一个双年展的作品。路边找零工来做，都是没有办法沟通，互相牵扯、完全失控，这个团体叫做“Weak”，所有力量抵消就是很“Weak”，做出来的东西就非常的有机，没有人可以控制，非常的精彩，接着植物就进来了。
王：「所以这个做了很久了，植物都长进来了？」
谢：「这个大概深圳双年展里头存活最久的作品，好像六、七年，现在它因为盖新的文化中心而已经被拆掉了，这是存活最久的作品。」
「渴望」，这钢架实在会不会产生渴望？我也不晓得。可能使用者会有渴望的感觉，他有很多的想象。其实就像常玉的画，所有东西他尽量弄掉，弄到不能再弄了，其实就会产生另外一种张力出来。
尼泊尔的项目，一间只有2000块美金，来自一个香港的建筑师协会，2000块美金要盖一个房子，建筑师对建筑师，特别刻薄，虽然这个是人道建筑，但是非常不人道（笑）。所以我们就无所不用其极的“偷工减料”，把可以拿掉的都拿掉，剩下最不可拿掉的，要能够维持它结构的稳定性，安全，还有设计原先的想法…其他的就要靠自己了，否则2000块怎么够用，而且还包括运费，从青海西藏翻过喜满拉雅山再运进去，大车换小车，倒运到现场。这二十几间房子有4,5千个piece的构件，写的标号也乱七八糟了，多多佳华她们觉得我们应该要去协助一下，否则他们组不起来。我说你千万不要，要非常的不负责任，都不要去电话也不要接，他就会把它组在一起了（笑）。
当然第一间我们带他们做，其他就他们自己发挥，所有潜能都发挥出来了，这种接法大概都不是建筑师可以想到的。房子盖起来了，这个可以接受吗？美学可以接受吗？大陆讲「三观」，要「三观俱毁」才能接受这种美学，他们都很满意。
我们去年在AR杂志上Shortlist进入他的住宅奖，我们在右下最边上，所有的网络评语我们都很好，但是我跟他们讲，不可能啦，我们不可能得奖，因为除非他的三观重新建构。你这个又不负责任，完成度又没有，又偷工减料，怎么可能嘛？那种样子怎么可能嘛？所以只有Shortlist当然最后得奖的不是我们。
这个是在台北市「朗读违章」展览的装置。所有的人对这个小巷子充满了渴望，想占一公分就赢了、就赚了，所有台北市人的渴望都在这个巷子里，而我们彻底的满足他，装置要拆的那一天晚上，半夜都有人霸在那边不愿意走（笑）。
「拙」，什么叫做拙？黄宾虹讲的，因为现在我们弄得很华丽，其实在绘画中他讲的是「熟中生，生涩不浮华，自有静气不甜俗，文胜质则史」。但我们现在的建筑人常常做的太甜了，看看我们这个小区，生不生？拙不拙？这下面的厕所、宿舍、河北做的厕所，看拙不拙？
另外就是「残缺」，譬如说尼泊尔的案子，你能不能接受这种美学？残缺还有遗憾，因为另外一个主体，不是你豢养的，他也不需要取悦于你，他就会搞出你受不了的东西，那你要怎么接受这种残缺？你的美学要怎么在这里头去思维？其实在我们戏曲古文学里这东西太多了，残缺像牡丹亭里头：「原来姹紫嫣红开遍，似这般都付与断井颓垣」，充满了断井颓垣，没有这个东西你还不行，是这种美学。
千利休，大家知道，茶人，日本战国时代，后来被丰臣秀吉赐死。丰臣秀吉是搞华丽的，他是搞贫穷破烂的，所有人都对他（千利休）鼓掌，当然丰臣秀吉这口气咽不下，赐他死。他讲是“Wabi-Sabi”，叫「侘寂」，这是来自中国古典文学的一个用词。“Wabi-Sabi”不是“Wasabi”（笑），千利休最典型对美学的一个描述：扫院子的落叶，整个院子的落叶全部扫掉后，他选一颗树再把它摇一摇，让树叶再掉下来，就是那种境界、残缺的。有没有？
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<花絮>
( 王老师与谢老师二、三十年来，发现彼此越走越近)
( 活动当天在日月潭办公室举办的小展览 ) 在此特别感谢：王明蘅老师、赵力行老师、龚柏闵、过去曾来实习被召唤回来帮忙的同学与所有参与的来宾朋友。