右起:李祖原、谢英俊 / 左起:王俊雄、王增荣



「建筑的道与路」人民的城市展览座谈会
主讲人:李祖原、谢英俊
主持人:阮庆岳/人民的城市展–谢英俊建筑展策展人
与谈人:王增荣/实践大学建筑设计系兼任讲师        
王俊雄/淡江大学建筑系副教授
时间:2012.3.24

地点:中山创意基地URS21户外草坪
资料提供:忠泰建筑文化艺术基金会
本文刊登于台湾建筑2012年6月号 Vol.201【常民建筑公众号已获本文的发表授权】


1. 开场

阮庆岳:不论对台湾或华人世界而言,李祖原建筑师与谢英俊建筑师皆为战后当代建筑史上相当具有重要性的人物,然而,在一般的认知里,这样的两个人不可能坐在一起谈论建筑。在我与两位建筑师的互动过程中,发现两位都有各自投身建筑的终极目标,我称这个终极目标为「道」,并称两位为了达成这个终极目标所选择的路径为「路」,因此,今天的主题–「建筑的道与路」其实目的就在讨论两位面对建筑的理念,以及各自如何选择自己的路径。如何将两位建筑师并置在一起思考?能否在一起思考?以及将两位并置思考又代表着何种意义?我认为这几个提问都是仍然等待被破解的问题。今天,因为忠泰建筑文化基金会的协助,我们有机会举办这样的一场展览,并且请到李老师愿意参与,藉由这个机会促成两位的对谈。

李祖原:阮先生邀请我与谢建筑师的讨论有一种两极化的对比。建筑师在同一个时代中,所面对的课题很复杂,服务的客群也不尽相同,但有一个议题是我们共同面对的,那就是:「建筑是什么?」建筑的基础是「生活」,其本质相当复杂,谢建筑师与我各自在面对不同客群所属的生活议题,并寻求不同的答案;然而,即便因应族群的不同会有方法上的差异,但每位建筑师最终都有一个追求的终极理想,这个最高的理想即为主持人所说的「道」,道可能相同,仅是个人所选择的路径不同;抑或是路径相同,但道不同。每个建筑师面对「人民的城市」这个议题都可能有不同的想法,有趣的是其中所展现的差异性。道与路的选择,其对错与好坏应该留待历史评价,我们欣喜于建筑师找到自己的方向与方法,其中虽然有缺点与优点,但那都反应了现实面,每位建筑师都在不同的理想与现实中,寻求各自的解答的方式。


2. 关于「道」

阮庆岳:李老师点出了「道」这个议题,我们很清楚地观察到两位建筑师在路径上的差异,但对于建筑师各自的「道」却尚不了解。谢英俊建筑师毕业时,正逢李老师自美归国设计环亚百货的时期,清晰地看到李老师的发展过程,请谢英俊建筑师为我们说明你所看见李老师的「道」为何。

谢英俊:许多人对于我与李先生都采用一种简化式的看法,这也反应了问题所在,对我的看法大约是政治正确,而对李老师的看法是政治不正确,从此可见,我们对于政治的看法常常是弱智的。很多人常说我的建筑是人道建筑,其实,从这次的展览中可以看到我们的工作与所谓的慈善或人道不相关,而是在探索70%人类居所的问题,因为70%并非都是穷困的、特殊社群。为何会有这样的想法?只要走出城市,可以看到乡村建筑都没有建筑专业者进入,我们一般觉得传统建筑不错,农民可以解决自己的问题,但在生活、材料、价值观念都不停改变的情形下,农民如何能够懂得正确使用钢筋混凝土?农民又如何知道砖砌起来之后抗震多少? 这是相当专业且困难的。大陆的城市虽然铺天盖地的在兴建,但在农村更是有四倍到五倍的兴建量,因此可见,大部分的居住环境与我们的专业无关,一般建筑专业者在现有的思维与作法上无从进入这个领域,然而这是我们最关注的部分,这无关乎政治正确与否,而是一个专业的作为。

关于对李老师的观察,因为建筑与所有的艺术创作一样,必须建立在实践经验上,从环亚百货、大安国宅、艺术学院、101大楼,到中台禅寺,可见李老师许多观念越来越清晰,按照佛经的观念而言,「相」与「不相」并非二元对立的,有许多「共通」也没有所谓的通或不通。我一直从事「离相」的作为,「离相」的功夫不能有既定的想像,但「相」是非常有力量的,在「相」的领域中,又如何运用其力量做到自己想做的,那是我对李老师相当好奇的部分。


3. 传统哲学与佛经

阮庆岳:李老师长期研读中国传统哲学与佛经,请问您如何思考这些观念与建筑操作上的关联?谢英俊也认为自己用佛经的思考来处理建筑,您同意吗?又如何看待谢英俊与佛经的关系?

李祖原:人类的文明发展从「器物文明」、「文字文明」到今日的「符号文明」,从「原始」朝「精确」发展,越文明,人民所受约束越多,谢建筑师反对文明带给人民的约束,而追求回归原始的自由,确定了这个原则后,我们才能进一步去思考谢英俊的建筑在城市中所扮演的角色。

进一步来说,文化有三种层次,第一个是表层文化,就社区来说即「物理环境」;第二是中层文化,即社会行为,举凡经济、社会、政治等今日大家最在乎的社会关怀;第三是深层文化,即回归到对生命、自然的关怀。因此一个创作究竟要回答表层文化、中层文化或深层文化,基本上因人而异。三个层次的文化也可以分别用「真」、「善」、「美」来作诠释,深层文化即「美」,是人类文化最高境界与本相,全宇宙仅有一个本相,即为「和谐」,在表层文化的实相与深层文化的本相之间,每位建筑师有自己的追求;所有最伟大的艺术家都在寻求宇宙最真实的本来面貌,也就是什么是生命、什么是自然等命题,因此本相就是哲学、宗教、艺术。



刚刚谢建筑师提到的70%的建筑,其实在美国有80%的建筑都不需要建筑师,每个人都有绝对的自由委托他人为你建造,其自由性发挥到最大。再回到农村或是弱势民族的情况,其经济状况或地理环境不好,谢建筑师发展了不需高度人工或技术的轻钢架,任何人民都可以透过这个简易的系统依照自己的意愿建造房子,发挥极大的自由度,然而,我们仍然遇到一个共同的问题是:文明是对自由最大的抹杀,从人民城市的思维上看来,谢建筑师尝试在对内的最大自由上,反对最大的外部控制力量(例如建筑法规),但在内部的绝对自由上,外部的绝对自由是否能达成,基本上这是最大的议题,违章就是一例,它在自我的自由上面对公共力量的控制,这在不同的国度有不同的因应之道,并无对错。

但若将「美」作为最后判断最后是非的标竿,违章在什么程度叫美? 超越何种界线不美? 都应回到自由的问题被重新想像。「人民的城市」看起来像是能够将个人的自由发挥到极限,但如何去面对文明社会中的公共限制? 中国文化将内外做了清楚区隔,在围墙内我们有高度自由,一出家门就回到公共的规范,这是文明所无法规避的过程,但此规范如何让自由不被抹杀,我想这是谢建筑师努力的第一步,去发展一个系统,解决70%人民无须委托建筑师、而可自行建造的建筑,而这些建筑形成的集体城市。又是否需要受到集体限制,我想这是最大的议题。

谢建筑师达到最高的境界是所谓的「无相」,「相」并非是建筑师所赋予的,而是人民透过自己的双手所建造的,无相也是有相,仅是其相展现的是自我的相,而不是建筑师的相。


4. 关于「相」

阮庆岳:李老师提出了两大重点:一是谢英俊持续在思考个人自由与规范间的问题;第二是「着相」与「离相」之间的问题。「相」就是美学的表现与判断,二位建筑师在此议题上的表现十分清晰,请谢英俊建筑师谈论一下对于「自由与规范」、「相与美」的看法。

谢英俊:都市必须要存在规范与公共性才能运作,我们一般对于都市的公共性论述仍非常粗浅,都市的公共性不应只有公共设施、市政管线,「人民的城市」讨论城市的水平连接,与MVRDV谈论的事情是相同的,当水平连结成立体时,其相关的公共规范与架构会更多,因此,在界定公有/私有、不变/变动之间的探讨仍相当脆弱。都市是不断变动的,但我们对都市的看法却相当静态,当城市在变动时,我们如何确认何者能变、何者不能变? 我们提出一个公共的架构,在此架构内,有限度且规范化地赋予弹性,这与目前的违章行为不能等同视之,违章让我们看见人民的需要与动力,但在我的提案中并非放任以违章建筑来看,而是赋予一个更大的弹性,若公共架构设计得好,则其弹性便是大的。

在阮庆岳《建筑师的关键字》一书中,我为自己下的关键字是「芜」,这是相当有机的状态,如同戏剧导演在舞台上看见演员有机的动作,才渐渐发展整体戏剧的架构,因此美学状态应是弹性的、甚至超出创作者所控制的状态。有机性与丰富性是我期待寻求的状态。以日月潭邵族为例,其传统祭典与音乐是原住民中保存最完整的,其多声部的合唱不只八部,而是N部,其音乐架构相当简单,任何人都可以在其中参与,任何人、任何音质都可以找到其共鸣点,并且有自己的变化,这就是天籁,这便是我所想像的中的美学境界–一种和谐的状态,但其中拥有相当丰富的层次。



李祖原:我的建筑因为形式主义很强而被批判。我在四十岁从国外归国,学了一身西方的技术,回到台湾,别人问我能否做中国文化的建筑,我因此决心做东方的建筑。牟宗三老师曾说:「假如一个民族没有自己的美学,这个民族就会灭亡。」所谓美学就是本相深层文化中最为核心的议题,透过二、三十年对中华文化的新学习,我决心让中华文化融入建筑,希望使东方建筑对西方有贡献。东西方文化的分野若从人类学的角度来看,西方文化具有开放性,从器物文明直到符号文明,西方朝向越来越准确的方向行进;东方文化是经验主义,而非知识论,是一个还原系统,还原到最原始的本质,还原系统对世界最有贡献的便是禅宗,叩问生命的本质。人类的文化便是在开放与还原之间来回摆动,东方的还原系统如何对西方的开放系统产生意义?这便是我的基本思索。

我不做公共建筑,城市中90%都是民间建筑,我尝试把言情小说变成文化,也将商业变成文化,因此我的路线、走向与对象都相当清楚,东方的都市问题不是西方建筑师的经验可以解决的,都市是否能够面对自己深层文化的议题,去发展一种生活出来的建筑,这是我最大的努力。

谢英俊:刚刚李老师提到重新回归东方的思维,而我更多是回到原始的部落状态,不论是佛教或道教,其实追溯的是部落文明。部落文明距离我们太遥远,但我因为有机会长期在部落中生活,对于部落便相对之下有一些不同的看法,部落文化其实是许多文明的母体,当我们谈论永续性的议题时,其实许多的解答都应回归到部落时代。

过去日本代谢派所面对的情境,其实与「人民的城市」有点相近,我们目前处在与代谢派同样的状态,在所谓「中国」与「西方」的二元中找不到一个自己可以面对的态度,我也同时面对传统部落与现代城市,但对我而言,其中并不存在冲突与矛盾,唯用禅宗一以观之、无差异性的观念来思索,才有可能面对。

我们常常无法离相,因此只好用其他的概念来填充我们的思考,例如技术、绿建筑、永续性等观念,才能把既有对「相」的成见放下,去面对最原初的问题,并找到解决之道。


5. 关于建筑教育

阮庆岳:两位对于建筑教育的看法?

李祖原:目前整个世界走向知识论的观点,知识论带给我们的是科技化的解答,但建筑到最后所面对的并不是知识论可以解答的议题,而是涉及经验论、人文修养的议题。当我归国自行开业的时候,便发现自己在哲学、东西文化的根底都不足,无法清晰地判断问题,因此我认为建筑师最困难的是「判教」,判断好坏、高低的能力。今日所有的学校教育,其判教标准都是以西方的标准为准,并慢慢走向以流行为基础,而非人文为基础的概念来学习。再者,学校的建筑教育常常只是针对「点」,而缺乏「全」的教育,因此常常在毕业后才发现不足以面对建筑的核心议题。「全」的教育就是哲学、宗教、文明、艺术…的深刻概念,作为画家是技术,而作为艺术家是思想,今天的建筑教育几乎是在培植画家,而非艺术家。

谢英俊:我与李先生的看法完全相同,我在中国美术学院带了一堂六周的课,我需要在六周内从结构、材料、力学、理论、美学全部跑一遍,这次的展览中有一个万能实验机,最后会巡回展览到美院留给学生操作,这个实验的目的是在于让我们对于力学的观念变成直觉,而不是实验室里的数据,是可以成为一套完整的经验,而非支离破碎的。


6. 形而下&形而下

阮庆岳:哲学、宗教等形而上的概念,如何以形而下的方式呈现? 



李祖原:从禅宗的角度来看,所谓的「不二」并非无相,而是指一个不加以分别的整体,于是从个体回归到宇宙或生命的整体,如何能够学习到整体,就是一个最高的境界。而建筑如何从「不二」回到「无相」,有为法到达终极后才会回到无为法。「无相」及无所不相,而「不二」就现代哲学来说就是回到极限,让所有(即「N」项)的「相」发展到顶端,直到「N顶以外」时才是无相的境界。无相者,无个别相。因此「无相」不是无,而是还原至一种全部、整体的状态,便如同禅宗所说的,跳脱阴阳的二极,才能够回归至本相,而建筑师将所有的「相」都操作到终极后,才能了解什么是「全部」。

谢英俊:现在建筑的思维方式其实是一个偏狭时空下的产品,用东方或佛经的语言我们可以沟通,但用西方的语言却讲不清楚,因为西方的思考框架是线性思维,不断向前看,而不往后看,因此现代建筑教育用西方的观点来谈,其实存在很大的问题。另外,面对一个永续性的新时代课题,我们的整体文明应该要重构,而很多东方或传统部落的思维极可能是我们的解决之道。

王增荣:先抛开谢英俊建筑师的想像来看,「人民的城市」中,究竟什么是人民?富有的、贫困的、城市的、或乡村的…,究竟谁是人民? 人民与城市都应该是有包罗万象、具备各种不同层次的状态。对二十世纪前的现代建筑,我与谢英俊的看法不完全相同,现代建筑是从一个平民与社会底层角度出发的建筑运动,其最特殊的诉求是将西方传统建筑从原本居住的状态拉远到各种层面来谈论建筑。现代建筑的最根本就是将建筑还原到居住的真实状态,以回应当时在社会中受剥削的工人的居住权问题,这一点与谢英俊今天要谈论的主题有所关联。

然而,现代建筑主要是由知识分子所建构出来的,并不完全是无产阶级的思考模式,因此现代建筑的意涵又具备了非底层的文化成分在内,这样的运动包含了非常复杂、兼顾两种极端的可能性,这种可能性在二战后的太平盛世中逐渐走向资本主义的路途,而后出现了后现代主义,一则兼具了反对现代建筑资本主义的态度,例如六零年代的嬉皮运动,二却可能变成一种更资本主义的型态,出现更装饰性的表现模式。

两位建筑师具备了历史上这些相当微妙、具有辩证性的状态。即便谢英俊不承认,我仍认为他是最古典型态的现代主义者,而李先生的执行策略就某种程度来看还是在现代主义中运行。刚刚李先生提到究竟甚么是正确?甚么是不正确?如果城市包含了各种型态的人民、各种层次的生活,我相信两位建筑的「道」都应相同,只是「路」不同,因为都市包罗了不同的状态,因此因应不同的服务对象,两位有了不同的呈现策略。

李先生的作品存在两种价值观在其中,一是自我认知的问题,李先生完全接受西方教育,回到台湾后开始意识到自己是不同于西方的人,当时七零年代正是后现代主义萌芽的时期,处在非西方文化主流区域的我们,感受到后现代带来挣脱西方强势影响、进而独立展现的机会,李先生在这样特殊的时空中意识到自己的使命感,因此我们看见他的作品开始转换,成为另一种形式,这与其谈论的「无相」显然是一种矛盾,但这样的矛盾对于他的发展来说却是一个真实。另外一点是他提到自己喜欢埃及时期的建筑,这涉及一个创作者对于厚重的、纪念性状态的独特审美观,因此李祖原在一个绝对与相对的价值观形成了自己的捷径。

李先生在寻找一个无形的禅宗境界,他用中国的气功谈空间的流动性,这种流动性与禅宗的无相可以形成很特殊的意象,但因为他个人特殊的历史使命,所以他必须用很着相的方式表现。



谢英俊选择了一条不同的路,他谈的是原型是现代主义开始所谈论的,现代建筑基本就是「形随机能」,因此我的理解中,现代建筑便是无形,因为机能与生活是不断流动的,但最终需要将这些机能落实于形。当时现代建筑寻求抽象、几何,而非西方传统的古典意象来作为建筑表现的形式,因此对现代建筑的先锋而言,抽象与几何的形已是无形。若从这个角度来看待谢英俊在这次展览中发展到最后的「人」字形屋顶,已经是一个高度智慧的结晶,远远脱离山洞作为最原始遮蔽物的建筑原型,而成为一个「着形」的状态。谢英俊的作品中,我最佩服的是日月潭邵族的重建村落与前阵子在「朗读违章」中的作品,在这两个案子中,我认为他有企图去完成他所追寻的方向,但其他人字形的屋顶中,一再重复经济性及技术合理性,这个合理性回归到根本时,能否产生新的可能性,我觉得做不到,但其矛盾与企图还是可以被认知的。

在台湾,敢大声宣示自己对建筑的企图与价值的人,李先生是第一位,而直到现在仍无人出其右。相对于谢英俊,李先生选择走的路相对艰巨,一进入城市、一做出与商业结合的行为,马上就备受攻击。但当我们谈到「人民的城市」,相对于不同的人民有不同的城市,检视普立兹克奖的得主中有哪位建筑师创作生涯里80%是商业建筑?他们有一条政治正当性的路可以走,而李先生的路径就相对困难,宏国大楼与101大楼都是值得尊重的建筑,只要有适当的时机,李先生的概念可以运作得非常理想,但在目前来说,我们在这个城市中展建筑,最大的困扰不是在思考的意念上,而是在形而下的实现动作上,谢英俊清楚地脱离这个系统,因此形成了比较不同的优势。

两位建筑师都有一个共同的企图,就是在建筑的领域中寻求一个最根本的状态,但落实在真实上面,他们选择了不同的方式来诉说自己的道。谢英俊精确地回应我们生活最基本的状态,他的「道」的型态与「路」的方向很明确地切合在一起,但他尚未跳脱代谢论的思考模式,且填补大构造非人性化的企图也刚好在此时代中运转,谢英俊的思考是否能成为一个独立的状态仍有问题。

若要理解李先生与其追求的原相,必须要放在他本身选择的框架中看待。有形是否可以谈无形,我没有办法立刻说得清楚,但以代谢派黑川纪章所提到的茶道家千利休为例,千利休也将茶道结合禅宗思想,他建立非人性尺度的茶屋,要让人在约束中遗忘身体的相、真实物质的状态,进一步去理解茶在身体中流动的状态,从有形的物质变成无形的情况。黑川形容千利休设计的茶服颜色为「利休灰」,这种灰是将五颜六色混和在一起所产生的颜色,透过禅宗的方式来理解,这种灰是由五彩所产生的,相对地,人们要用心地去体会这种融合,才能发现其中各种色泽的变化。有相其实可以通往无相,若我们要理解李先生的路径,这也是一种思考的方式。


7. 关于时代

王俊雄:我想表达三个看法。首先,谢李两位建筑之间的对比,我认为并非反映两人的人格特质或个性的问题,而是来自时代差别。1989年柏林围墙倒塌表征了冷战时代的结束。简略的说,1990年之前,因为冷战,国际间最主要的思考是二元对立,而在所谓的自由阵营里最主要的思潮是「发展主义」,朝向争取财富的方向前进。1990年之后的后冷战时期,呈现了多元并立的状态,世界进入一种多中心、甚至去中心的破碎状态。这次的展览主题「人民的城市」让我想到1920年代柯比意对城市的构想,当时他所谈的与今天谢英俊所提出的并无太大出入。十九世纪之后因为工业化,居住开始成为人类的重大议题,柯比意所提出的构想是对这个议题的回应,而谢英俊今天这个展览的出现,我们可以说,表示了人类面对一百年的居住问题至今仍未解决,居住仍是建筑中最重要的问题。重要的是,后冷战时期当我们不再受制于发展主义的迷思,如此一来,将可以发现全球70%以上的人民在面对居住问题虽来自贫穷,但要解决居住问题,反而要将这样的贫穷视为一种力量,而非解决完贫穷才能解决居住问题。这是谢英俊的人民的城市中最重要的启发,也是柯比西耶城市构想中未曾想过的。而1990年前的李祖原经常面对的千户社区或是造镇计划,实也是反映上述居住问题,只不过在那样发展主义当道的时代,并没有将贫穷当作力量的眼光,当时大多数人认为要解决居住问题只能与建设公司合作。而纵使到了今天,很多人仍还存在这样的想法。李祖原的建筑基本上是冷战时代的产物,而他也没有能超越他所处时代的限制。而这时代的差别,也注定这两位建筑师无法以相同的天秤来检视与评价。

再者,两位对钢筋混凝土的态度也有所不同。1914年柯比意提出「多米诺」原型系统,1920年代他在这个基础上,提出三百万人的城市构想。谢英俊在某种程度上与柯比意走上相同的路径,1990年代他开始用轻钢架实验出原型式的建筑,2000年则开始利用这些建筑构想一个百万人的城市。有趣的差别是,柯比意在当时看到的是混凝土,但在谢英俊的建筑师则是轻钢架,这可能因为他看到混凝土的不足,故试图用轻钢架取代混凝土。似乎他认为相对于混凝土,轻钢架是一个可被更简易理解和运用且更环保的材料。在李祖原的建筑中也提出了对混凝土的看法,但其批判方式并非像谢英俊那样用轻钢架去取代,而是尝试使混凝土离开作为一种物质材料的状态,成为像云一样会飘动的物件,如在台南成大校园航太学人宿舍那样。他们两位都以混凝土为对象,对以柯比意为代表的西方现代建筑体系提出了破解,这是我们应该要注意的地方。

最后,刚刚两位不断提到「西方」一词,进而引申西方/东方、欧洲/亚洲、现代/传统的对立,这样的思考架构不仅不准确,甚至退回到了1990年代前冷战时期的二元思考。我不认为长远的西方思想史全然是一种线状的思考模式,甚至我们可以问:何谓西方? 西方范围有多大? 什么不是西方? 其实我们无从辨识或回答这些问题。以思想史的范畴来说,我们也无法区别甚么是西方的思想、什么不是西方的思想。若从历史来考察,可以发现,我们对「西方」的认知是从资本主义形成和扩张的过程中被结构出来。因此,我认为没有所谓的西方,只有资本主义的问题。若从这个角度来检视,李祖原与谢英俊的「道」相当接近,都以建筑在回应资本主义的问题,延续刚刚王增荣所说的,李祖原选择进入到资本主义内部,试图在其内部寻找机会;而谢英俊则选择在资本主义之外另辟炉灶,在少数非资本主义或少资本主义的范畴里,寻找成功的机会。但重点并不在于他们的方式,而在于他们对于资本主义的抵抗能有多少?范围多广?时间多长? 当谢英俊在做邵族部落新建筑时,对于资本主义的抵抗相对来说是较容易的,但在人们的城市面对70%的人民这样广大的范围时,就必须与资本主义发展出某种交手的关系,其方案才能真正落实。但目前我尚未看见他提出一个令人信服的说法或作为,仅是一个勾勒轮廓的草案。而我认为这是谢李两位建筑师可以进行对话的空间,李祖原的失败或许正是谢英俊未来成功的借镜。

李祖原:我觉得两位与谈人的论述都相当正确,仅有一点我不太认同,1990年作为年代的二分法是要将议题鲜明化,但东西方是否有分别?在国际化的资本主义中可能没有区别,但在深沉的哲学上是有分别的,我并非要完全区隔东西方,必须要对东方与西方有完全的了解,才能真正跳脱二者到达一个新的境界,但对我们这个世代的人来说几乎不可能,在文化中差异中找出对世界的意义与贡献是我努力的目标。

谢英俊:关于与现代主义的关系,我不排斥现代的任何东西,但有一个思维与西方价值观不同,若以川震为例,有一千多万的灾民在两年内盖了二百万间的房子,去年与波士顿的学校进行交流,他们也是做低造价的灾区重建方案,但我以川震的例子说明他们的方案并不可行,四川的状况大部分是靠老百姓用很简单的方式做出的,从战后至今多年来,我们做了那么多低造价的房子,都是个人的、英雄主义的、我思故我在的价值体系,另外一个主体始终都看不到。因此我们所强调的人民自主营建,在现代思维是不存在的,也正因如此,现代的技术与观点无法进入70%大部人类的居住环境中,因为他们的力量与创造力不在我们的思考范围内。现代的建筑师养成训练中,习惯将每一根钉子都放在控制范围之内,但这样的思维价值无法进入70%的居住环境,也就是说,MVRDV、代谢派与我之间的根本差异在生产力量的来源–「人民」,不管在农村或城市,如何让人民的自主性体现都是一贯的问题。MVRDV提出了最后的结果,但是什么力量让它变成这么复杂的东西?若按照传统西方建筑的思维,是由建筑师去做这些复杂与矛盾的东西,而不是交给一般人去做,这就是我现在不断探讨的思维所在。


8. 关于资本主义

王俊雄:谢英俊所谈的正是我指出的资本主义的问题,住帝宝的人与在四川农村的人民所遭遇到的问题可能是相当类似的,因为他们都活在同样一个由资本主义贯穿的世界里面,这就是我想要请教谢英俊的问题,目前你的方式是并置,并未正面去迎战它,反而在李先生的建筑中有比较直接的回应。

谢英俊:我们这套作法尝试简化工法及生产工具,主要希望让工法与生产工具可以掌握在人民手中,这是与资本主义对抗的方式,只要花五万元就可以拥有这个轻钢的装备,但按照常规,轻钢构造的体系没有一亿元是不可能的。在都市里也有解决之道,那天我就跟基金会的执行长说不需要费心盖昂贵的房子,因为到时室内都要打掉重做,那就做一个壳就好了,其他的让住户他们自己去做,一百个单元请一百个设计师,这件事情与资本主义没有很直接的关系,唯一的关系是掌握资本的人常常有很大的权力,并限制了你的自由,但你还是有办法可以挣脱。

阮庆岳:根据我的诠释,谢英俊认为资本主义剥夺了人民的劳动力和创造力,因此人民必须购买劳动力和创造力,所以他试图把权力下放给人民,重新赋予其劳动力与创造力,这就是对资本主义的一种破解,藉以对抗资本主义的垄断。